采访：Peng SUN、Kean，Foresight News
「下一个周期还是以太坊」，Renzo 创始人 Lucas Kozinski 在接受 Foresight News 采访时坚定地表示。尽管当前 Web3 应用还没有出现爆炸式增长，但 Lucas 认为 Rollup 成本降低，即将在 EigenLayer 上启动的 AVS 服务都给应用层的爆发带来了可能。
Renzo 团队要跟我们想象得不太一样。也许你看到了它们 30 亿美元的 TVL，也许你看到了它们拿到 Binance Labs、Maven11、OKX Ventures、IOSG 等 VC 的投资，但这些都是光鲜艳丽的表象。
Restaking 叙事风起于 2024 年 1 月，但 Renzo 作为第一个上线的 LRT 协议在去年 12 月就已上线。尽管 3 个创始人都是币圈老韭菜，但 Renzo 可谓白手起家、筚路蓝缕。从去年夏天开始创业，完全靠自有资金撑到了 11 月在土耳其见到 Maven11，没有人领过工资。这是我今年听到的第二个在去年几个月时间里都发不出薪水的 LRT 项目，而它们在今年都拿到了 Binance Labs 的投资。
Crypto 行业幸存者偏差总是很大，但 Renzo 的成功并非偶然。打开 Renzo 网站，你会发现它与很多 DeFi 协议、Layer2 网络集成，这一切的背后都反映着 Renzo 的三步走战略，对流动性、效率与风险管理的追求。「我们会从以太坊主网开始，扩展至 L2，再从 L2 进入去中心化交易所，与 CEX 集成，用户最终将能够在 Coinbase、OKX、币安上购买并持有 ezETH」，「ezETH 将无处不在」，这是 Lucas 对 Renzo 的愿景。
模块化给以太坊带了挑战，但在 Lucas 看来，这是增和游戏而非零和博弈。当 EigenLayer 的 AVS 相继启动，降低开发者在以太坊上的开发成本，允许共享以太坊主网的经济安全，「一切都会回到以太坊」。
Foresight News：谢谢接受 Foresight News 的采访，先请您介绍一下自己与团队，以及在 Crypto 行业里的经历。
Lucas Kozinski：Renzo 有三位创始人：我、James Poole 和 Kratik Lodha。我们三人都在 Web3 有 6 至 7 年的全职工作经验。James 自 2016 年以来一直全职担任工程主管，我从 2017 年开始全职加入 Web3，Kratik Lodha 是我们的研究和产品负责人，2018 年入的行。
我出生在波兰，五岁时全家搬到了纽约，最早炒币是在 2014 年，但 Mt. Gox 事件让我亏了不少钱。2016 年底，我又再次入圈，经历了 2016 年到 2017 年的大牛市。2018 年初我加入 Tezos 基金会担任项目负责人，2020 年初我加入了 Tokensoft，担任商业战略和首席运营官。
2021 年底，我离开 Tokensoft 担任 Moonwell 的创始人。这是我们在 Moonbeam 和波卡 Kusama 上推出的一个借贷协议，到现在还是波卡上最大的 DeFi 协议，也是 Base 上最大的挖矿协议。
Kratik 曾就职于 Woodstock Fund，它们投资了 Moonwell，我们因此相识。去年五月，Kratik 离开 Woodstock，我也在五月离开了 Moonwell。之后一直到 7 月，我们开始讨论在 EigenLayer 上启动一个项目。8 月，James 作为第三位创始成员加入了我们，所以去年夏天我们就开始构建了 Renzo。
Foresight News：很高兴你能走到今天，那为什么会选择 Restaking 赛道，是什么促使你创建了 Renzo？你希望 Renzo 成为一个什么样的项目？
Lucas Kozinski：之所以对在 EigenLayer 上做开发非常兴奋，是因为这是我第一次注意到 Web3 领域会有一个开放的市场。开放市场的重要性在于它允许开放式创新和竞争。
从历史上看，当新的生态系统启动时，基金会通常会做两件事，一是选择或与他们希望在生态系统中定位非常好的项目建立关系，然后以流动性奖励的形式给他们赠款。这种结构存在一些困境，最主要的就是难以创新，只有头部项目才能抢到流动性与资金。有了 EigenLayer 这个开放的市场，就不会存在那种基金会只为 DeFi 协议提供流动性激励的情况。EigenLayer 将允许创新，谁最早占领市场份额，谁的流动性与流动性分布渠道最安全、谁最有效率，谁就是最后的大赢家。
此外，只要存在复杂性和碎片化，我们就有机会为用户创造价值。因此，当你考虑到 Eigenlayer 与所有 AVS 及运营商的关系时，就会意识到它带来了一个全新的生态系统和技术堆栈。通过解决这些问题并提高用户效率，我们有很多机会实现增值。
Foresight News：Renzo 团队的成员结构是怎样的？大家分布在哪里，如何协作办公？
Lucas Kozinski：Renzo 现在有 15 个成员，我们发展得非常快。从 12 月开始，我们团队扩大了两倍。Renzo 的大部分成员都是我们相识多年、共事过的人，这一点非常重要，因为这个团队是自组织的。因此，其他项目可能只有 CEO 或 Leader 说了算，但 Renzo 则非常独特，它是一个去中心化的团体。我们有着 2016 年、2017 年就入圈的行业 OG，Ta 们非常专业，执行力很强。如果有一个 CEO 或者 Leader 负责管理日常工作，我们认为这很容易产生瓶颈，很难快速发展。
目前，Renzo 有三个部门，工程部现在有 10 名全职工程师，产品和研究部门有两个人，BD 营销和运营部门有三个人。我们从一开始就成立了一个基金会，大多数成员都直接从基金会获得报酬，他们都是基金会成员。
我们分布在全球各地，在印度有 4 个人，香港、澳大利亚、布达佩斯各有 1 个人，美国也有几个人，这是一个完全去中心化的团队。我们每周一上午都会同步开会，统一大家的意见，讨论各自遇到的问题。接下来一周团队会自组织，因为每个人都在不同的时区。每天工作伊始，他们就会在 Slack 上写下工作内容和遇到的问题。下班前半小时，他们会做一个简单的总结，这样我们就知道他们要下班了。
Foresight News：在 Renzo 的创业之旅中，你觉得自己遇到的最大的阻力 / 困难是什么？
Lucas Kozinski：最困难的时刻其实就是我们刚开始构建运行的时候，当时没有人真正理解 Renzo 是什么，他们认为这个市场的总量还不够大，不知道有什么价值。所以在很长一段时间里我们都很艰难，没有投资者，没有社区，没有产品。但这正是 Renzo 的优势，也是 Renzo 能够成功的原因。
由于去年的压力和挣扎，我们在资金方面确实遇到了困难。直到 11 月，我们在土耳其见到了 Maven11。Renzo 文化非常谦逊，我们完全自力更生，能够确保把钱用在刀刃上，几个月不拿工资也坚持了下来。每个人都在无偿工作，实际上是用自己的钱把 Renzo 推向了市场。
很难想象这有多难，尤其是你必须从零开始，从一无所有到寻找融资，再到达成今天的成就。但我们知道了如何在压力下工作，我们有生存的本能，敢打敢拼，执行力很强，能够快速调整战略方向。我们从 12 月 18 日推出产品，13 周的时间就获得超 20 亿美元的 TVL，发展成为增长最快的流动再质押协议与顶尖的 EigenLayer 项目。
Foresight News：介绍一下 Renzo 当前的主要产品与业务进展情况。
Lucas Kozinski：目前 Renzo 的计划分为三个阶段，第一个阶段是提高流动性并分配流动性，第二阶段是提高效率，第三阶段是投资组合构建风险管理，三个阶段大约需要一年到一年半的时间。
Renzo 目前正处在第一阶段，也就是 TVL、DeFi 集成。Renzo 在 13 周内集成了超过 50 个 DeFi 协议，并在 BNB Chain、Mode、Linea 和 Blast 这 5 个 Layer2 上推出原生再质押，还有三个也将很快推出。从历史上看，那些在流动性分布方面做得最好的项目，都是通过流动性分配和集成占领大量市场份额，赢得用户的信任。如果没有更好的产品或更高的收益率，其他项目很难进场。如果 Renzo 有着很高的收益率，那就意味着其他项目进来抢夺市场份额的成本会很高。其次，我们知道流动性为王。谁的流动性最强，谁的集成程度最高，谁就能获得最广泛的采用。而事实上，Renzo 对流动性有非常严格的要求，我们可以提供 Chainlink 喂价服务，没有任何一个 LRT 协议能够提供 Chainlink 喂价。市场一直非常关注 TVL 这一领先指标，而我们则将流动性和 DeFi 集成作为衡量谁是第一的指标。
第二阶段是效率。Eigenlayer 非常复杂，它运行在以太坊主网上，每一笔交易都会产生 Gas 成本，这会让收益率大打折扣，给质押者的回报也会降低，这就是我们所说的效率。下个月 AVS 开始在 EigenLayer 上启动，这是一种高效的解决方案，可以将 AVS 产生的奖励返还给质押者。传统 LST 协议转向 LRT 协议后很难拓展，但 Renzo 能够捕获奖励并高效地返还给我们的质押者。
第三阶段是在未来 6 到 12 个月内，AVS 启用「Slashing」功能后构建投资组合。我们还与 Gauntlet 等公司合作了三年多，他们帮助我们建立了一些风险和投资组合构建框架。
Foresight News：你们在很短的时间内就支持了 Arbitrum、Linea、Mode、Blast、BNB Chain 等网络，这是出于什么样的考虑？
Lucas Kozinski：ETH 持有者的收益来源于以太坊主网，用户会跨链到以太坊主网上进行套利。如果不支持这些忘了，Layer2 的用户与 TVL 就会流失。Renzo 则将 Restaking 迁移至 L2，让用户可以继续在 Arbitrum、BNB Chain、Linea、Mode 与 Blast 上以较低的 Gas 费对 Eigenlayer 进行原生再抵押，提供与以太坊主网完全相同的 DeFi 集成。Renzo 会将这些 ETH 跨链至以太坊主网，为 EigenLayer 的经济共享安全做出贡献。
Foresight News：Renzo 是继 EigenLayer 之后推出的第一个 Restaking 项目，与同类竞品相比，Renzo 有什么不同之处？最大的优势是什么，包括技术、产品、市场等方面？
Lucas Kozinski：我们是第一个完全从头开始构建的 Restaking 项目，全新的团队、全新的投资者、全新的社区、全新的 TVL、全新的集成。Renzo 没有 LST 代币，但可以提供原生 ETH 收益。不同之处在于，我们不必为浮动的那部分发行票据，这个技术过时了。
最重要的是，Renzo 采用单币模型，而不是双币模型。我们没有 Rebase 和 Reward-Bearing 代币，不需要通过 LST 和 LRT 代币来提高效率。Renzo 的扩展性非常好，集成没有分裂，流动性很高。从根本上来说，我们拥有一个高效的清洁技术堆栈，能够有效保护 AVS，并以较低的风险有效地将这些奖励返还给我们的用户。
Foresight News：Restaking 赛道的很多项目都在卷存款、卷积分，但无论是对公链、DeFi 还是 LRT 来说，流动性都非常关键。作为 LRT 资产，ezETH 有哪些效用？未来还有哪些应用场景？是否会出现基于 Renzo/ezETH 构建的各种 DeFi 应用？
Lucas Kozinski：ETH 再质押市场已经决定 ezETH 是最具流动性的资产，ezETH 会集成很多协议，用例与采用率会逐渐增加。我们真正感到兴奋的是 Rollup 成本的下降，以太坊上 Rollup、L2 会迎来爆炸式增长。现在我们必须构建整个生态系统，与更多项目集成、扩大自己的用例。未来一定会出现很多专注于 DeFi 或用户应用的定制化 Rollup。就像今天的 AltLayer 一样，你可以在 3 至 5 天内启动 Rollup。这些 Rollup 将会使用 LRT，特别是将 ezETH 作为其 Gas 代币。
Foresight News：近期，你们与 Polyhedra Network 合作，将为其比特币互操作协议提供 18 亿美元的加密经济安全保障，可以详细讲讲你们将如何拓展至比特币生态吗？
Lucas Kozinski：Renzo 将专注于保护比特币服务的安全，为他们提供经济保障。Babylon 等项目引起了很多人的兴趣，Renzo 将作为这些生态系统的再质押代币。我们正在进行很多对话，但目前还没有任何承诺。但这些对话仍在继续，关系正在建立。
Foresight News：Cobo 此前曾发文介绍《EigenLayer 再质押的风险与最佳操作实践》一文，里面提及当前 Restaking 协议存在合约风险、LST 风险与提款风险，那么 Renzo 是如何管理与保护用户资产的？
Lucas Kozinski：就像任何其他 DeFi 协议一样，我一直确保社区成员知道使用默认值存在风险。从第一天起，Renzo 就聘请了一名审计员，并且开源了智能合约，每一次合约升级都会重新审计。我们推出了 Immunefi 漏洞赏金计划，使用机构级节点运营商。 Renzo 还采用 Hexagate 等链上监控服务来识别恶意活动。 如果链上有任何可疑活动，则会自动暂停、存款并很快取款。
我们一直非常谨慎并逐步引入新的功能与新的风险。提款目前已被禁用，禁用原因是 Renzo 刚刚上线 14 周，而 EigenLayer 仍部署在 M1 合约上，正在升级到 M2 合约，为 AVS 主网做准备。所有其他提款协议的更改都有 10 天的时间锁，现在必须升级合约，包括升级提款逻辑，重新审计，然后在主网上启用它。
因为我们必须再次更新代码并引入额外的风险，所以 Renzo 战略性地决定暂时不为 M1 合约开通提款。尽管团队已经准备好提款，但我们仍在等 EigenLayer，以便 Renzo 开始保护 AVS，之后我们会在两个合约上启用提款。但到时候提款会有一个冷却期，这样 Renzo 可以识别是否存在任何漏洞或恶意攻击者。如果出现问题，Renzo 协议、基金会和 DAO 将能够暂停提款。
Foresight News：2024 年，Renzo 的路线图与未来规划是什么？
Lucas Kozinski：首先，我们将在主网上集成更多的 DeFi。 Renzo 是第一个 LRT 协议，Compound、Aave 与 Morpho 这些借贷协议已提出治理提案，拟将 ezETH 作为抵押品。Renzo 还将与 MakerDAO 合作，将 ezETH 作为 DAI 的抵押资产。
同时，ezETH 也会扩展至 X Layer、BNB Chain 这些交易所公链上，并与 CEX 集成，用户最终将能够在 Coinbase、OKX、币安上购买并持有 ezETH。这就是我们的目标，从以太坊主网开始，扩展至 L2，再从 L2 进入去中心化交易所，这不仅会为散户在中心化交易所上开辟很多新产品和集成，而且 Coinbase Prime、OKX、Binance 也会支持 Renzo。 未来，Renzo 还会与 Fireblocks、Ankr、Ledger、Metamask ，与币安 Web3 钱包、OKX Web3 钱包、Coinbase 钱包等进行集成。
其次，Renzo 开始为 AVS 提供保护，目前大约有 60 个 AVS 正在准备在 EigenLayer 上启动。无论你是在自托管钱包、交易所或是其他地方持有 ezETH，都将受益于 EigenLayer 和空投。AVS 推出各种积分系统后，ezETH 会无处不在，空投和真实奖励都会随着 ezETH 不断积累而形成永久的激励循环。
第三，Renzo 会真正专注于 EigenLayer 的治理、投资组合和风险管理，这可能会持续到年底。我们将寻找新的 L2 机会，与生态系统项目合作，确保 ezETH 作为 Gas 代币在不同链上进行结算。对用户来说，你可以在 Renzo 应用上存入封装 ETH，无需担心成为 DEX 或借贷协议上的 LP，能够一键获取新的收益机会。
Foresight News：Renzo 尚未公布任何代币的信息，方便透露一些吗？譬如，当前的积分活动还会持续多久？Renzo 代币将有哪些功用？
Lucas Kozinski：这里我不能透露太多，我们尽量不给社区设定期望，就像我刚刚说的，ezETH 会无处不在，用途也会很多。Renzo 的总体目标是让每个人都可以使用 ezETH，并免费质押 ezETH。我没办法给活动持续时间设定一个期限，但 Web3 变化太快了，我认为项目方经常犯的一个错误是误导社区成员并做一些他们可能无法实现的事情。
Foresight News：Celestia 等模块化区块链的出现给以太坊带来了哪些危与机？
Lucas Kozinski：我们看到更多关于 Restaking 和模块化的叙事，并且受到了更多的关注。我认为它们的采用率会更高，未来用例的可能性也更大。随着 Renzo 的成熟，DAO 将有机会弄清楚这实际上意味着什么以及他们愿意承担什么样的风险，这从根本上来说不是一场零和游戏。Restaking 叙事越大，生态系统中的每个人都有更多机会做大蛋糕、分一杯羹。
Foresight News：你认为 Restaking 的价值支撑在哪里？Restaking 赛道未来会有哪些创新与挑战？
Lucas Kozinski：我们先来谈谈挑战。首先，这是一个非常复杂的生态系统。随着越来越多的项目在 Restaking 领域中构建，将会出现更多的碎片和变化，Renzo 正在与 EigenLayer 运营商与 AVS 密切合作来解决这些问题。对 Renzo 来说，这意味着有更多的机会来提高效率并为质押者获取价值。所以最大的挑战是如何让事情变得简单？以及如何为用户抽象出所有复杂性，因为这才是获得价值的地方，也是让我们很兴奋的地方。
我认为下一个周期还是以太坊，当然现在谈到以太坊你会想到 Rollup、Base 或是大型 DeFi 生态系统。但我们在 Web3 还没有看到的是用户想要使用的真实应用的爆炸式增长，大家通常不会将区块链作为交易的底层结算层，因为成本太高，但 Restaking 或 Rollup 可以解决这一问题。我们将会带来大量的创新，尽管我们甚至不知道人们想要推出什么样的服务或什么样的应用。但从根本上讲，他们在 L2 和 L3 上将很容易启动，而且非常便宜。新的周期将会出现很多定制化应用启动，而它们将需要新的 AVS 服务。AVS 正在启动的应用不仅会为 Renzo 持有者带来额外的收益和奖励机会，而且还会扩展到其他生态系统。
我们相信一切都会回到以太坊。现在 Base 的交易成本低于 Solana，而且它是完全去中心化的。但我认为还有一件事你必须解决，那就是用户体验。如果你是以太坊开发者，之后就无需在基础设施上投入数千万美元，只要专注于做好面向用户的产品即可。
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