嘉宾：Casey Caruso，Topology Ventures 创始人
主持人：Haseeb Qureshi，Dragonfly 管理合伙人；Robert Leshner，Superstate CEO & 联合创始人；Tarun Chitra，Robot Ventures 管理合伙人
播客源：Unchained
原标题：DeSci's Ugly Truth, Jailbreaking AI, & Hyperliquid - The Chopping Block
播出日期：2024 年 12 月 2 日
· AI Memecoins 的崛起：近年来，像 Freysa 这样的 AI Memecoins 正经历爆炸式增长。这些代币通过独特的游戏化设计和机制，将链上活动与 AI 技术结合，创造出全新的用户参与模式，同时也引发了更多投机行为。
· Freysa 的 AI 挑战：Freysa 的奖池曾被破解，这一事件揭示了其背后的攻击机制，以及连接智能合约的 AI 智能体所面临的潜在安全漏洞。
· AI 智能体与加密技术的结合：AI 智能体在加密领域的应用逐渐增多，例如与 Web3 框架（如 Eliza）的集成。这部分内容还探讨了当前技术的局限性、游戏化趋势以及未来的应用潜力。
· Hyperliquid 的空投模式：Hyperliquid 推出了总额高达 19 亿美元的空投，其「无风投融资」模式引发了市场关注。在牛市中以高流通比例启动的策略，也对市场产生了深远影响。
· 去中心化科学 (DeSci) 的争议：DeSci 的发展潜力备受瞩目，但也面临诸多挑战，例如资金机制的有效性、问责制的缺失，以及通过代币化模式进行药物研发众筹的实际可行性。
· Base 的社区驱动成功：Base 在没有大规模激励计划的情况下，吸引了顶级开发者和项目。这种社区驱动的成功模式，为 L1 和 L2 生态系统的建设提供了新的思路。
· Pump.Science 与长寿代币：Pump.Science 的代币化长寿实验引发了广泛讨论，其创新的资金模型以及私钥泄露事件的后续影响，值得深入探讨。
· 基于代币的融资挑战：去中心化激励模型（如 DeSci 项目）与 DeFi 的成功经验形成对比，揭示了在实现有效问责机制方面的困难。
· DAO 的争议：DAO 是否能够在高风险环境中有效部署资金仍存在争议。许多人对其在推动创新中的长期有效性表示怀疑。
（深潮注：Topology Venture 是专注于投资区块链和加密货币领域的初创企业。该公司通常关注于早期阶段的项目，提供资金和战略支持，以帮助这些项目成长和发展。Topology Venture 可能会参与到各种与区块链技术相关的创新项目中，包括 DeFi、NFT 以及其他新兴的加密技术应用。通过其投资组合，Topology Venture 致力于推动区块链技术的广泛应用和发展。）
Haseeb：最近，AI meme 币成为了一个备受关注的新趋势。Casey，你在 AI 领域研究颇深，你怎么看待市场对 AI meme 币的这股狂热？
Casey：我认为我们还处在这个领域发展的早期阶段。第一个例子是 Goat，这是一个与钱包集成的大型语言模型 (LLM)。现在我们看到的可能是第二代产品，这些智能体加入了更多游戏化的元素。稍后我们可以深入探讨这个话题。
那么，接下来会发生什么呢？虽然我们无法预见未来，但目前已经有一些明显的方向正在被探索。
比如，我们可能会看到博主的重新崛起，这类似于 Web 2 时代的虚拟名人，只是当时并未完全实现产品市场契合 (PMF)。AI 机器人可能也会开始发挥作用，这种 AI 是机器人与智能体的结合体，可以与加密货币和 AI 系统无缝对接。
总的来说，AI 智能体在现实世界中的应用和实用性远高于加密货币领域。但不可否认，这个领域正在快速发展，我们对此感到非常兴奋。
Haseeb：最近一个热议话题是 Freysa，这是一个 AI 智能体，它的任务是保护一个奖池资金。这个奖池最初设定为 3000 美元，并随着时间推移逐渐增长，想要赢得奖池的成本也会越来越高。规则很简单：你需要向 Freysa 发送一条消息，说服这个 LLM 把奖金给你。尽管 Freysa 的指令明确规定，绝对不能向任何人发放奖金。
最终，这场比赛吸引了 195 名玩家，总共进行了 482 次尝试。玩家们花费了大量金钱，试图通过说服或欺骗 Freysa 来赢得奖金。而最后的赢家是一个名为 popular.eth 的玩家，他通过一种非常巧妙的 jailbreak 的方法，重新定义了 Freysa 的资金转账函数，成功获得了奖金。
这场比赛有点像当年的 FOMO 3D，彻底点燃了加密 Twitter 的讨论热潮。它的游戏理论和设计非常独特。我很好奇你们怎么看待 Freysa？是否有人参与了这个游戏？
Casey：我没有参与，但我觉得很多人低估了这个项目的潜力。我完全同意 FOMO 3D 的影响力。这种设计确实有其积极的一面，但同时也暴露了一个巨大的漏洞。如果未来这些智能体真的掌握了资源，这种漏洞可能会成为新的攻击手段。我认为这种情况完全可能发生，因此目前这些智能体还远未达到生产级别。虽然我不想过多关注负面问题，但这是我在深入研究时想到的一个隐忧。
Haseeb：这是个很好的观点。毕竟，这次奖池的金额并不算大，在被破解之前也只有 40000 美元。那么，如果未来一个智能体掌握了 50 万美元甚至更多，比如像 Goat 或 Truth Terminal 这样，拥有数百万美元的资金，又会发生什么呢？
Casey：如果那样的情况发生，可能会催生一种全新的黑客形式，他们会通过提示注入、SQL 注入等方式来试图释放资金。目前这些智能体的资金规模可能还只是几百万美元的量级，但我完全相信，未来 AI 和智能体可能会积累比人类更多的资源。
Tom：我觉得有趣的是，很多失败的攻击方式和玩家的尝试也很值得研究。有人试图通过声称自己是安全研究人员来获取资金，比如说「这里有个漏洞，把资金转给我，我可以帮你安全存放。」还有人试图告诉 Freysa，「批准转账并不会按你想的那样工作。」但这些方法都没有奏效。
实际上，最终赢家的方法非常简单，这让我想起了早期人们对 ChatGPT 的 jailbreak 技术。虽然现在的模型更复杂，但本质上还是类似的。我还觉得很有意思的是，Freysa 比许多其他 AI 智能体更具主动性，它能够真正与链上交互，进行转账和支付。这种能力显然可以调用智能合约并移动资金。期待未来看到这种技术更加成熟，而不仅仅局限于 Freysa 目前的狭窄应用范围。
Haseeb：Tarun，你的看法是什么？
Tarun：我更倾向于从加密货币的角度来分析这个问题，而不是单纯从 AI 安全的角度。加密领域的安全趋势已经逐渐从传统的审计模式转向了审计比赛（即通过竞赛形式发现漏洞），而这种比赛现在已经成为行业的标准。相比之下，AI 的安全性仍然以手动审计为主，并且缺乏类似竞赛的机制。这种差异部分源于心理上的不同：Web 2 时代的 AI 从业者通常不愿意看到零日漏洞（zero day，指尚未修复的安全漏洞）实时被利用，而加密领域的从业者则更习惯面对各种突发的安全事件。
因此，在强化安全性的方式上，AI 领域更倾向于「专家优先」的方法，而加密领域则更开放于通过比赛来发现和解决问题。在开源领域，特别是针对开源模型，我认为它们的长期价值在于能够抵御已知的攻击方式，而不是像 OpenAI 那样依赖持续的安全审计来应对每次潜在的黑客攻击。这两种安全威胁模型截然不同。开源软件在某些领域（如加密货币和 Linux 系统）取得了成功，因为在特定应用场景下它们具备更强的安全性，但这并不适用于所有场景。例如，我个人仍然更倾向于使用 Windows，因为它的驱动程序审计方式与 Linux 驱动程序完全不同。
总的来说，我认为开源软件通过比赛提升安全性是一种自然的演变方式。目前，许多开源语言模型在安全性上仍落后于集中式模型，这可能会成为推动改进的动力。
Casey：然而，在 AI 领域，情况要复杂得多。现在每周都有新的模型推出，模型本身就在不断更新。这意味着新漏洞会层出不穷。例如，某个模型的 o1 版本可能与 3.5 版本的行为完全不同。由于 AI 模型的非确定性特性，以及一些模型尚未最终定型，我认为其攻击方式（即攻击向量）是动态变化的。
Tarun：你说得没错，尤其是对于那些边缘模型而言，模型的推理结果会随着输入的细微变化而有所不同。但对于基础的开源模型，例如那些被广泛应用于加密 AI 智能体的模型，我认为情况稍有不同。这些基础模型的安全性更像是一场持续的漏洞赏金比赛。
从我的角度来看，这种比赛机制至少能提供一定的保障——在某个预算范围内，攻击者无法轻易找到漏洞。然而，目前我们并没有这样的保障。以 Llama 3 为例，我们知道有人发现了某些提示注入（prompt injection）的漏洞，但我们并没有真正去研究「在现有的激励机制下，是否有人愿意投入时间和资源去攻击它」。这方面的工作还有很大的改进空间。
Haseeb：另一个问题是，Freysa 的情况并不会反馈到 Llama 上？
首先，我们不知道他们是否使用 Llama，他们可能使用的是 GPT-4。在这种情况下，提供者自己甚至可能不知道 Freysa 是什么模型，因为他们可能觉得根本不值得花时间去查看自己的日志，搞清楚是谁在做这些事情。
其次，他们也可能进行了微调。如果他们进行第二轮的 Freysa，我想他们可能会进行微调，因为他们不希望任何人能够进入实验室，直接与基础模型进行交互，进而找出指令并进行离线测试，最终在线上进行一次尝试就能赢得游戏。
Tarun：我之所以不同意，是因为至少在目前的情况下，感觉大家都在复制 Eliza，并使用单一配置。你去查看代码库，原始模型的复杂性并没有太大变化。我们还没有看到很多纯 AI 微调的自定义模型。我觉得加密领域的人们仍然在坚持少数几个东西。
Haseeb：你能解释一下 Eliza 是什么，以及它为什么在加密 AI 世界中如此重要吗？
Casey：Eliza 是一个用于创建智能体（agent）的框架，它用 TypeScript 编写，这一点很有趣，因为大多数机器学习研究人员通常使用 Python。因此，我预测可能会有人推出一个 Python 版本，或者开发其他的库来适应这种需求。这个框架的出现相当突然，开放性很高。我不清楚它在 GitHub 上的星标数量，但如果你打算构建智能体，这通常是人们选择的框架之一。此外，我相信 ai16z 的 AI 项目也是基于 Eliza 的。
Tarun：没错。不过，在 Eliza 和其他框架之间，主要存在两个框架。我同意你的看法，如果这些框架开始迅速增长，可能会涌现出很多类似的框架。但如果最终我们能集中到少数几个被广泛信任的框架，那将是件好事。在安全审计方面，我认为这种比赛形式更接近于审计。
Haseeb：据我了解，Eliza 是一个智能体框架，智能体具备记忆功能，并通过一个循环来规划和执行任务。Eliza 特别提供了与 Discord 和 Twitter 的连接，使得智能体能够以结构化的方式获取社交媒体信息或聊天信息，并与外界互动，这使得它非常容易实现即插即用。因此，主要的突破点不在于智能体框架本身，而在于它能够轻松连接到互联网，并自动管理这些内容，而在其他框架中，这通常需要自行开发。你可以插入任何你想要的模型，它对模型没有偏见。
Tarun：不过，如果你看看它支持的模型，实际上并不多。如果你是一个有大量计算预算的人，想要对他们进行压力测试，尝试各种注入攻击，我觉得相对而言这不会太贵，尤其是与「我想要在一夜之间攻击 Claude」相比，这要简单得多。
Haseeb：对于未来可能会开发类似「Freysa」游戏的人，这里有一些游戏设计建议：必须对模型进行模糊处理，理想情况下还需要微调，以防止他人直接重建模型，通过离线测试找到获胜策略，然后只需在线尝试一次就能赢得比赛。对于所有大型模型公司如 OpenAI 和 Claude，他们都非常重视安全性，但他们的安全模型与加密领域的安全模型截然不同。我记得过去人们常常认为智能合约总是不安全的，这是一种根本上错误的观点，认为可以通过编写代码来完全保护资金不受漏洞影响。实际上，我们的方向已经改变。我最近在 DSS 的一个安全峰会上了解到，现在更多的黑客攻击是由于私钥泄露，而不是智能合约本身的攻击，这一点非常重要，因为以前的情况正好相反，智能合约经常成为攻击目标。这表明智能合约的安全性已经大大提高，而更多的黑客攻击是由于人为错误，而不是智能合约的漏洞。这意味着攻击者意识到，仅仅在区块链上寻找易受攻击的代码已经不像三四年前那样有效。
我认为这些变化都是积极的，但我不认为同样的趋势会在 AI 领域发生。现在存在一个实际的权衡，即是否让模型更能抵御 jailbreak 攻击，同时这也可能导致模型在普通操作中变得不那么实用，并且可能出现误拒现象。当 OpenAI 或其他公司询问模型是否能识别某个图像，而模型回答「抱歉，我不能」时，这会让人感到困惑。你知道模型能够识别这个图像，但不知道为什么它会拒绝。答案是，每当你在防止 jailbreak 攻击方面做得更好时，也可能会导致附带损害，使模型对普通用户变得不那么有用。我认为 OpenAI、Llama、Meta 或 Claude 的权衡与加密领域的权衡截然不同。因此，我不确定我们是否能找到一个好的解决方案，因为这并不是这些公司的选择。
Tarun：我想补充一点，可以将这些问题转化为激励预算的形式。如果你考虑某人在这个游戏中的损益情况，我可能愿意在离线模拟上投入一定预算，进行大量查询以找到有效的方法，而不是仅仅依赖最大利润的游戏所提供的收益。在某种程度上，这种权衡正是许多加密货币项目专注于优化的内容，即在奖池变得非常大之前，尽量增加参与成本。就像比特币的难度一样，随着参与人数的增加，难度也会提高。但我认为你已经看到了一些，尤其是那些进行加密操作的人，比如 Te Bots，正在尝试增加更多的随机性，而不是像 Freysa 那样。我认为这将是一个关于查询的经济成本与利润之间关系的游戏，而不是简单的二元选择，即是否被破解并偷走了所有资金，这样理解吗？
Casey：确实不太好说。我可以预见这种情况的发生。回到 Eliza 的话题，它虽然是为 Web 3 而生，但实际上它所能构建的智能体（agent）非常有限。我认为大多数情况下，它适用于那些个性化的机器人，这些机器人可以很容易地编程出背景故事和基本信息，但实际上不太适合实用型智能体。因此，我认为第一个从 Web 3 出现的框架实际上并没有真正整合 Web 3。它更像是一个 Web 2 框架，Web 3 只是被插入其中，适用于特定类型的智能体。因此，我认为我们不能从中得出太多结论，因为这显然只是一个起点。我同意 Tarun 的观点，不同类型的智能体将会有不同的框架，我们显然正在朝这个方向发展。
Haseeb：我认为这在字面意义上非常像 Web 2，因为它确实集成了社交媒体，这是它相对于其他框架的主要优势。我同意我们仍然在很早的阶段，我们将看到更多关于智能体如何在区块链上运作的实验。但我也认同 Casey 的观点，我们还需要一段时间才能摆脱这些中心化结构。
Haseeb：接下来我们讨论一下这周的另一个大新闻——Hyperliquid 的空投。Hyperliquid 是目前加密领域最大的去中心化衍生品平台，完全自我启动，没有风险投资资金。就在我们录制时，他们向 Hyperliquid 积分系统中的用户空投了 23.8% 的总代币供应量。根据当前市场价格，这次空投金额达到了 19 亿美元，成为历史上最大的空投之一，可能是前五大空投之一，规模非常庞大。
值得注意的是，这次空投没有通过集中交易所、没有市场做市商、没有投资者，完全是 100% 给予平台用户和撸毛党的。很多人对这次空投的评价是，这是很长时间以来第一次积极的空投。过去一年几乎所有你能想到的空投，无论是 Eigenlayer 还是 ZK Sync，几乎所有大规模的预期空投都伴随着很多负面情绪。而 Hyperliquid 的空投似乎是唯一一个普遍受到积极评价的案例。
这引发了一些人的猜测：这是否意味着空投的时代又要回来了？是否会有更多团队尝试不依赖投资者的路线？这是否意味着关于团队试图减少流动性的所有讨论可以重新审视？这次空投的流通量占到了 30% 的总供应量，远远超过当前空投的中位数或首日上市的中位数。这是否意味着元数据已经发生变化，我们可以期待看到更多类似的项目进入市场？
Tarun：我认为空投的初步下滑确实是从 Blast 开始的，当时积分转换被视为相对于市场预期的非常糟糕的表现。然后，所有在 Blast 之后进行积分系统的项目都感到措手不及，他们虽然分配了大量积分，但系统并未真正奏效，导致空投的价值被严重稀释到仅剩 10%。人们在产品推出之前就过于提前推出了激励措施。
当然，有些激励系统在推出后保持了不错的用户留存率，比如 Etherfi 和 ENA。但除此之外，成功的案例并不多。我认为 Hyperliquid 的成功在于，他们从一个中心化产品开始，推出了一个有效的产品，用户通过实际使用来赚取积分，而不是依靠一些人为的游戏来获取空投。这些游戏本身没有真正的资金风险，导致人们无法正确评估积分的价值。
我认为永续合约交易所是进行基于使用的空投的理想场所，因为这种方式更加透明。因此，我认为重要的教训不是关于无风险投资者和高分配，而是确保你的用户基础是真正的使用者，而不是简单地将以太坊放在 L2 桥上就能获得网络大部分份额的方式。你需要一些难以操控的东西，而「开放兴趣」是最难被操控的。对我来说，这就是最大的教训。另一个教训显然是，不要为融资支付 10% 的费用，否则你的社区会不满。早期也是如此，我认为你需要透明公开。我不认为每个人最终都能看到代币表。
Tom：我确实认为这里有很多混淆因素，让人们对高流动性、无风险投资感到兴奋，但关键在于，这本质上是一个人们真正喜欢使用的优秀产品，与任何激励措施无关。现在我们甚至看到人们仍在使用它。内部也提到过，激励单一产品（如衍生品交易所）与激励整个区块链生态系统是截然不同的。我甚至不知道激励使用区块链的人是否是正确的指标，而大多数其他积分程序都是这样激励的，比如 Blast。实际上，你想要的是开发者，但即使这样也很难实现。因此，这是一种复杂的多变量问题，难以量化，与积分的匹配度不高。你可以与 Blur 进行对比，Blur 是一个 NFT 交易所，我们知道如何发展交易所，类似于收入交易所。我认为这也指向了一个更大的问题，那就是这是一个优秀的产品，积分激励被用来智能地增长，而不是其他生态系统，难以确认你是否真正分配了合适的人。
Casey：我同意你们的观点。我认为我们看到关于代币的叙述有很多不同的版本。代币从纯粹的投机阶段发展到更多与基础产品相关的分配，后者在某种程度上更扎根于基本面。虽然不是完全如此，但在某种程度上是。我认为我们在这个市场周期中看到了这两者：当然，我们有像我们正在讨论的空投这样的事情。我们也有 meme 币和运动币，它们也在进行类似的积分游戏，对吧？如果你仔细看，其实没有太多实质内容。因此，我同意你们的看法。我认为我们现在处于一个多维空间中，积分代表着不同的东西。
Tom：另一个人们在 Twitter 上讨论的点，我认为这也是无关紧要的，空投成功的一个原因是，团队似乎采取了一些措施，试图给一些人提供税收优势，声称以 0.01 美元的价格为流动性池提供流动性。因此，如果你声明它，那就是声明时的市场价格，因此你有一个非常低的成本基础，从而避免缴税。
Haseeb：这不是说只有在你立即声明时才成立吗？
Tom：我其实认为这在实际操作中可能行不通。但人们在 Twitter 上讨论过这个问题，也许有人会在他们的税务上尝试。这不是财务建议，我不建议这样做。不过，我认为这是关于空投（airdrop）的一个热门话题：是的，如果你申报了它，你的税务是基于申报时的价值，这可能会导致初始抛售压力，而在 Hyperliquid 上我们并没有看到太多这样的情况。
Haseeb：是的，老实说，他们是在牛市中推出的，这对他们有帮助。因此，我认为第一天的抛售压力在牛市和熊市中会有很大不同。人们看到的有一点顺周期性，大家都在说，哇，这次空投太成功了。他们从机制中推断出一些东西，我认为更好的解释是市场的变化。年初的这些空投，所有人都处于低迷状态，所有的撸毛党都非常功利，没人对山寨看好。而现在突然之间，大家对山寨感到乐观，所有的东西都在上涨。
因此，很多人会说，我会持有，或者我可能会卖一点，但我会留下一大部分等待上涨。对于很多人来说，「哦，当它在交易所上市时，它会进一步上涨。」所以我不如先持有，然后在交易所上市时再卖出。因此，我认为有一些市场结构的原因，使得这次空投表现得特别好。这并不是因为他们没有卖给风险投资者或市场做市商，所以大家就持有代币。我认为现实是大多数人处于不同的市场环境中，这是一个不同的代币设置。正如你所说，Tom，这确实是一个非常好的产品。
Casey：我认为你说得对，这里有很多宏观经济因素需要考虑，并在分析中加以考虑。我认为，确实有很多上升空间，这可能是主要因素。其次，产品确实很好。
Haseeb：我其实很想看看下次我们看到 Layer 1 或 Layer 2 类型的空投时会发生什么。因为如果你回顾一袭今年的大空投，在 Hyperliquid 之前，有 Blast、Ethena、ZK Sync 和 Eigenlayer。对于大多数这些产品，可能只有 Ethena 的情况不太适用。而 Ethena 的空投对大多数这些产品来说表现得相当不错，比如积分系统，累积 TVL（总锁仓量）对大多数这些产品来说，或者你必须在我的链上完成七个不同的任务，然后我会给你所有的积分对于大多数这些项目来说，它们是一个糟糕的代理，无法真正反映你所希望的结果。比如说，对于 Layer 1，你真正想要的是什么？你真正想要的是每个人都来这里构建一些很酷的东西，并以可持续的方式运作。这才是让 Layer 1 成功的真正目标。但你无法真正激励这一点，因为没有人知道我们将用什么指标来自动分配代币。因此，你创建了这种松散的代理，而这种松散的代理被操控了以至于它再也无法识别出你真正想要的东西。对于交易所，没有这个问题，你你知道你想要的只是流动性。
Haseeb：如果一个平台更具流动性，那它就是一个更好的交易场所。尤其对于散户交易者来说，他们的交易水平较低，因此你在某些交易中会赚到钱。因此，我们对如何激励用户有了相当清晰的思路，直接提升产品质量。
对于大多数区块链项目，我认为我们将要去的地方，就是类似于在 Hyperliquid 的案例中，实现的完全公平的分配，采用线性分配。我认为我们将看到向线性分配的转变，放弃那种试图建立社区或解决不平等的感觉，而是专注于在代币上线之前提升产品质量。这就是积分系统的目的。因此，Hyperliquid 因为有这个积分系统而表现得更好，流动性极高，交易量大，所有这些产品都是 DeFi 中最好的交易场所。这就是人们选择去那里交易的原因，如果他们确实继续这样做，你可以看到在空投之后，它仍然保持着巨大的交易量。
Tarun：听起来你想要创造一个类似于 Goodhart's law 法的分支。我认为分支实际上是对于永续合约交易所而言，你希望达到的目标是有一个指标，比如开放兴趣的使用流量。但是当你没有这个时，你不应该仅仅制定任意的指标并希望它能奏效。这就是我提炼出的观点。
Haseeb：我认为如果你想要的目标太模糊而无法实现，那就应该放弃它，转而设定一个可以实际优化的子目标。比如说，我希望我的链上的最大自动做市商（AMM）拥有大量的稳定币（stablecoin）流动性。这虽然不是我最终想要的，但它是我关心的一个指标。我会将代币或积分分配给这个目标，因为我知道它有价值，不过我也会控制在一个合理的范围内。我不希望链上有数十亿美元的稳定币流动性，因为那样就没有意义了。因此，我认为如果你在 Layer 1 上，应该这样思考，远离「我要创建一个社区」的想法。通过空投（airdrop）是无法创建一个持久社区的。
Casey：至少不会是一个持久的社区。我认为高层次的观点是正确的，积分是一种引导机制。越有针对性，越能长期考虑持久的参与。我会说，听起来可能很简单，但我认为 Blur 是做得最好的项目之一，他们在没有积分的情况下首先找到了产品市场契合，并进行了测试，然后才将积分层叠进去以获得额外的杠杆。
Haseeb：Blur 的确令人惊叹，他们几乎发明了这个游戏并做得非常出色。他们几乎做得比自 Hyperliquid 以来的任何人都要好，当然 Hyperliquid 是一个非常成功的例子。
Tarun：Blur 的第二个版本并不好，像 Blast 一样，Blur 创建了积分，而 Blast 则引发了下滑。我觉得在 Blast 之后，大家的预期都被打破了。
Haseeb：但问题在于，你不能用同样的方法来处理区块链。区块链没有那么容易理解的成功指标。
Tom：我认为 Base 是新一轮链上项目中执行得最好的团队之一，他们的做法完全不同于其他团队。他们没有代币，也没有积分激励程序，但他们吸引了许多有趣的开发者和大量的活动。他们并不是为了获得代币空投而这样做，而是支持开发者，营造社区，这就形成了一种自我实现的预期。因此，我认为，或许行业确实需要在激励程序上进行一次健康的重置和重新思考，至少在区块链层面上是这样的。
Haseeb：Base 确实在激励方面比较轻，因为当你与许多早期创始人交谈时，他们会比较，看看谁会给我补助，谁会给予我最多的支持，谁会提供最多的开发资源，而 Base 通常在这些方面的支持是最少的，他们可能只会给你一些 GCP 信用额度之类的。
他们会给你一个标签，然后可能会在 Coinbase 的月度通讯中推荐你。尽管如此，他们仍吸引了大量创业者，因为他们拥有如此强大的社区。人们知道 Base 社区是非常持久的，他们知道这些人不是游客，不是只想占便宜的投机者，也不是那些只是在寻找最佳交易的人。
需要明确的是，其他创业者无法轻易复制 Base 所取得的成就。Base 拥有巨大的品牌和分发优势，这是非常难以复制的。甚至 Binance 也羡慕 Base 所取得的成就。但这表明，相较于那些仅仅通过大量激励来吸引人的项目，激励措施的投资回报率在达到非常低的基点后是如此之低，单靠激励是无法让你成功的。我认为这就是最大的教训。
Haseeb：现在我们来讨论一下去中心化科学（DeSci）。去中心化科学已经在幕后酝酿很长时间了，它是一些初创企业在进行的项目，旨在实现所谓的「去中心化科学」。最近，因为 CZ 的发言，这个话题获得了很多关注。CZ 在出狱后回归 Binance 时发推表示他个人对去中心化科学非常感兴趣，随后 Vitalik 和其他人也出现在曼谷的一个名为 DeSci Day 的活动上，这似乎重新激发了人们对 DeSci 的兴趣。
那么，去中心化科学到底是什么呢？如何实现科学的去中心化？简单来说，去中心化科学是通过某种代币或加密货币的方式来进行科学研究。最常见的 DeSci 项目形式是实验的众筹。比如说，我们可能会说：「我们要尝试这个特定的药物或化合物，如果你为这个化合物进行众筹，如果实验成功，也许你会获得一部分收入，或者如果成功，你什么都得不到，只能获得一个参与奖。」这主要取决于具体的 DeSci 项目，但这就是我所见到的 DeSci 项目的大致轮廓。
现在有一代新的去中心化科学项目，其中一个叫做 pump.science。这个项目基本上是将长寿实验进行游戏化和代币化。它旨在开发可能用于延长寿命的药物。目前，pump.science 有两个代币，一个叫 Riff，另一个叫 Euro。这两个代币自从 DeSci 受到 CZ 和 Vitalik 的关注以来，价格疯涨。根据我的理解，他们在 pump.fun 上推出这些代币，如果他们能够突破某些限制并最终在 Radium 上交易，那么你就可以交易这些代币。我不太清楚这如何为药物开发提供资金，但我猜他们在代币发行时拥有一些代币，并将这些代币出售到流动性池中以融资药物开发。我并不完全了解这个过程。
关于 DeSci 的讨论非常热烈，Smokey the Bear（来自 Bear Chain）对此持批评态度，而 Andrew Kong 则比较积极，认为这感觉像是早期的 DeFi。
Haseeb：Tarun，你最近在去中心化科学方面表现得相当激进，反对这种趋势。请告诉我们一下，作为风险投资人，为什么你会如此反对去中心化科学？你不喜欢人们在尝试这些新领域的做法吗？
Tarun：我认为去中心化科学的确是一个有趣的领域，但我对其现状持谨慎态度。首先，虽然去中心化科学的理念听起来很吸引人，但在实际操作中，很多项目缺乏必要的科学验证和监管机制。科学研究需要严谨的方法论和可靠的数据支持，而很多 DeSci 项目往往在这方面存在不足。
其次，去中心化的众筹模式可能会导致资金的使用不当，甚至可能会滋生欺诈行为。人们可能会因为追求短期利益而忽视科学研究的长期价值，这对整个科学界的声誉和发展都是一种威胁。
最后，我认为在科学研究中，合作和交流是非常重要的，而去中心化的模式可能会导致信息的碎片化，反而不利于科学进步。科学需要的是开放和透明的环境，而不是被代币经济驱动的短期行为。
总之，虽然去中心化科学有其潜力，但在目前的形式下，我对其发展持谨慎态度。我希望看到的是更加成熟和负责任的项目，而不是仅仅依靠炒作和短期利益的泡沫。
Tarun：首先，我曾在私人资助的科学领域工作了六年，我见证了跳出学术体系的好处。大多数国家的学术资助系统是由政府提供的拨款系统，教授和博士后申请这些拨款。但这个系统非常官僚化，导致那些提出边际改进项目的人更容易获得资金，而不是那些有创新想法的人。政府官员更倾向于支持那些最有可能发表论文的项目，而不是那些可能会失败的项目。
导致那些提出边际改进项目的人更容易获得资金，而不是那些有创新想法的人。政府官员更倾向于支持那些最有可能发表论文的项目，而不是那些可能会失败的项目。
当我看到这些去中心化科学项目时，我发现许多参与者的质量相对较低，常常是中等或以下水平的博士生，他们无法获得任何资助，于是试图通过创造一个「噱头」来假装自己在从事科学研究。特别是在生物学领域，许多参与者对加密货币一无所知，甚至无法解释加密机制是如何工作的。他们只是认为，一旦获得资金，就能在成功研发药物后将钱还给投资者。然而，药物发现并不是一个容易融资的领域。
当然在去中心化科学中，确实有一些加密货币项目是有潜力的。像 Brian Armstrong 和 Vitalik 这样的行业领袖，他们的目标非常明确，资助的项目有具体的路线图和目标。如果达到某个阶段，就会有相应的解锁机制。
特别是 Vitalik 对预测市场非常感兴趣。在药物发现领域，研究人员一直抱怨缺乏对试验失败成本的对冲方式。传统上，投资者只能通过股票来押注药物公司的成功，这种单一资产的投资方式并不有效。相反，可以设想一种更有效的机制，通过预测市场来评估药物试验的成功与否。这些机制利用了加密货币的特性，是非常有价值的。
然而，当我们看到一些去中心化科学项目时，许多项目实际上只是生物学研究生的「噱头」，缺乏实质内容。我的主要论点是，在去中心化科学的热潮中，参与者的质量普遍较低，资本需求巨大，而筹集的资金往往无法满足药物开发的实际需求。此外，药物发现的真正问题不在于资金的形成，而在于如何在中间阶段建立更流动的市场，评估这些药物能否通过各个阶段的科学验证。
Haseeb：总结一下，你的主要观点是：首先，参与者的质量普遍较低，很多人是无法从事真正药物研发的落选者；其次，药物开发需要大量资金，而通过像 pump.fun 这样的项目筹集几百万美元简直是杯水车薪；最后，真正的问题在于如何建立一个流动性市场，以便在药物开发的各个阶段进行有效的评估，而不是单纯围绕个别博士生的点子进行投机。
Tarun：没错，缺乏问责机制是最令人担忧的地方。一旦筹集到资金，参与者可能会随意处理知识产权，而目前针对去中心化自治组织（DAO）的法律诉讼也让这一点变得更加复杂。因此，我认为，真正利用加密货币机制的项目应该得到资助，但那些仅仅依靠名声和单一论文为基础的首次代币发行（ICO）项目，缺乏实际价值。
Haseeb：一些人可能会说，你的观点很大程度上是基于当前科学运作的框架。当你真正打破规则时，你并不知道什么是可能的。也许一些药物发现的工作正在美国以外的地方进行，或者在 FDA 体系之外进行药物审批和发现。此外，这些项目也可能在时间线上更早地被出售，而不是单独筹集所有资金来完成整个过程。我们从去中心化金融（DeFi）中学到的一个教训是，虽然一开始有很多糟糕的想法，人们浪费了钱，但最终他们能够集体学习，并创造出越来越有用的产品。为什么不让去中心化科学也经历类似的过程呢？
Tarun：我会逐一回应一下。首先，关于「人们在美国以外的地方进行药物试验」的担忧。实际上，很多制药公司确实在其他国家进行药物试验，因为成本更低、监管更宽松，这种监管套利已经存在。因此，我认为在这方面并没有太大的效率提升，而去中心化的部分也未必有太大帮助。
第二个问题是风险转移的方面。我认为去中心化科学在这一点上是有用的，尤其是预测市场可能比单纯为药物筹款更有价值。过去，许多小型生物科技公司试图通过上市和成功研发药物来退出，但近年来，许多小公司和小团队的化合物往往会被大型公司收购，因为市场营销和分销成本太高，进行试验的成本也很高。以疫苗为例，为什么叫做辉瑞疫苗？辉瑞并没有发明它，而是因为它们承担了生产和监管成本。因此，实际上，很多小公司并没有足够的资源来承担这些费用。
最后，你提到的「允许人们失败并学习」的观点。DeFi 的成功在于有良好的可度量指标，能够让人们通过这些指标获得市场份额。与此不同的是，去中心化科学并没有明显的价值主张，没有明确的产品能够吸引人们从中心化转向去中心化。
Casey：我对 DeSci 的看法很简单：这不是加密货币。人们在加密中赚了很多钱，他们寻找新的投资机会，而 DeSci 只是他们旋转资金的另一个领域。大多数 DeSci 项目如同 Tarun 所说，实际上只是试图将资本引入科学，而这种模式与我们在 AI 领域看到的情况类似。很多代币并没有明显的区别，投资者只是想要在他们的加密投资组合中获得一些 AI 的曝光。
Tom：我认为对 DeSci 的批评与对 ICO 的批评是相似的。重要的是，这并不是说这是资助初创公司或项目的最佳方式，而是有必要展示一种存在的证明。以以太坊为例，它证明了这种模式可以成功。虽然没有问责机制，也没有保证这些代币会做什么，但人们仍然会尝试通过这种方式资助一些项目。
Haseeb：我同意 Casey 的观点，DeSci 的参与者大多数是对前沿技术感兴趣的人，这意味着 DeSci 并没有吸引到新的用户群体。大多数药物项目集中在长寿等狭窄领域，而大多数药物市场则集中在减肥、性功能等更广泛的领域。总的来说，DeSci 更像是有钱人玩科学的一种方式。
Tarun：我认为这些项目更像是科学 meme，而不是实际的去中心化科学。只要人们明白这一点，我认为这并没有问题。
Haseeb：如果这些项目自称为科学 meme，你会接受吗？如果他们确实将收入返还给代币持有者呢？
Tom：我认为市场应该自行探索，而不是过度分析 DeSci 的市场结构。
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