编者按：上周，SOL 突破 248 美元，创下自 FTX 暴雷后的历史第二价格，距离 2021 年 11 月 6 日历史新高 259 美元仅差 4%。Lightspeed 本期播客邀请了 Solana Labs 联合创始人 Anatoly Yakovenko 和 Solana RPC 公司 Helius CEO Mert 一起深入探讨了 Solana 交易费用、如何在加密货币领域保持竞争力、SOL 通货膨胀、与苹果和谷歌竞争、Solana 是否有护城河等问题。

问题目录

1、Solana 为什么还是有那么多前置交易？

2、L2 架构真的能解决拥堵问题吗？

3、专注于单点优化的链，真能撼动 Solana 的全球共识优势吗？

4、共享区块空间是「公地悲剧」还是 DeFi 资本效率的关键？

5、Solana 的核心竞争力究竟是什么？

6、Solana 通胀率会降低吗？

7、FireDancer 综合开发成本是否过高？

8、Solana 靠什么和以太坊竞争？

1、Solana 为什么还是有那么多前置交易？

Mert：那么，让我们开始吧，Anatoly，我们从头说起。你创立 Solana 的部分原因是厌倦了在传统市场中被前置交易。你希望通过 Solana 实现信息在全球范围内以光速同步，最大限度地提升竞争，最小化套利现象，但这一切目前并没有实现，每个人几乎都在不断地被前置交易。不仅是 MEV 飙升，Jito 的小费在许多情况下已经超过了 Solana 的优先费用。你怎么看这个问题？为什么会出现这种情况？

Anatoly：你可以自己设置一个验证节点，不受他人干涉地提交自己的交易，对吧？而在传统市场中，你根本没有这样的选择，这正是 Solana 实现去中心化的功能所在，这一部分确实起到了作用。

现在的问题在于，设置验证节点并不容易，要让节点获得足够的质押以达到重要地位也不简单，找到愿意按照你期望的方式排序交易的其他节点更是困难。但这都是可以做到的，只是需要时间和努力。目前的市场还不够成熟，还没有形成足够的竞争，比如 Jito 和它的竞争对手之间的竞争，以至于用户可以轻松地选择「我只提交给订单流创建者 Y，而不提交给订单流创建者 K」。

从基本功能上来说，作为一个爱好者，我可以启动自己的验证节点，获得一些质押，然后运行我的算法并直接提交我的交易，没有任何人能阻止我，这一切都是可以实现的。现在的问题是，我们是否已经成熟到用户总是能够选择最佳的方式提交交易？我认为我们还远远没有达到那一步。

在我看来，达到这个目标的方法其实很简单，但也很艰难：增加带宽，减少延迟，尽可能优化网络，消除那些让系统变得不公平的瓶颈，这其中包括多个并行的出块领导者等机制。如果每个时隙只有一个领导者，而你拥有 1% 的质押，那么你大约每 100 个时隙会有一次机会。但如果每个时隙有两个领导者，且你拥有 1% 的质押，那么你大约每 50 个时隙就有一次机会。因此，我们能够增加的领导者越多，你所需的质押就越少，能更好地以你需要的服务质量运行你的算法。

Mert：目前的情况是，你需要聚集一定数量的质押才能优先处理你的交易，即使情况并非如此。看起来，在系统中拥有更多质押不仅有利于获得自己的区块空间等等，而且这里存在一种动态关系：越富有，你的优势就越大，这是可以接受的吗？

Anatoly：性能的提升降低了诚实参与者改变市场动态的门槛。如果我们每秒有两个领导者，那么提供同样服务所需的质押量就减少了一半，从而降低了经济准入门槛，使更多人可以参与竞争，并且可以说：「嘿，我是最好的验证者，你应该把所有的 Jupiter 交易都提交给我，我会完成你想要的事情。」这样，我可以运营一项业务，将它提供给用户，而竞争会迫使市场达到最公平的平衡点。这就是最终的目标。

但是要达到这个目标，我认为 Solana 与以太坊的一个显著不同在于，我坚信这只是一个工程问题。我们只需要优化网络，增加带宽，例如每秒更多的领导者、增加区块大小，一切都增长，直到竞争迫使市场达到最优状态。

2、L2 架构真的能解决拥堵问题吗？

Mert：说到工程问题，Jito 的小费超过优先费的原因不仅仅是 MEV，还因为交易着陆的过程，或者更准确地说，本地费用市场的运行并不总是确定性地工作，有时根本不太稳定，这是什么原因呢？

Anatoly：这还是因为当前的交易处理实现还远未达到最佳状态。在负载非常高的情况下，如果负载低，一切都运行良好。在过去的六个月里迷你熊市期间，我曾看到过从头到尾不到一秒的确认时间，那时一切都运行得非常顺畅，因为提交给领导者的交易数量很少，这些队列、快速连接表等资源并未被填满，不会因性能瓶颈导致队列积压。

当这些队列积压时，你无法在调度器之前对这些队列进行优先处理，这实际上破坏了本地费用市场。所以，在我看来，这也是一个工程问题，可能是当前生态系统中最需要工程投入的领域，就是对这些处理管道进行极限优化。

Mert：鉴于这些问题的存在，似乎你的回答是，这些问题确实存在，但它们是工程问题，因此是可以解决的，未来的迭代会解决它们。有人可能会说，这些问题在 L2 中由于其架构并不存在，对吧？因为你可以通过集中化的排序器来实现先到先服务。

Anatoly：first come first serve 也会导致同样的问题，甚至 Arbitrum 也有优先通道。所以，如果你实施 first come first serve，会鼓励垃圾交易，这也是相同的问题。如果你有一个通用的 L2，支持多个应用程序，它最终也会遇到同样的问题。

有人可以争辩说，因为 L2 没有像 Solana 一样的共识和垂直集成的生态系统，它们可以迭代得更快，就像一个 Web2 公司那样，每 48 小时就可以推送一个新版本，通过集中化的排序器快速修复问题。但它们仍然存在与 Solana 相同的问题。

你可以说 Jito 确实有机会解决这些问题，因为它们的 relayer 可以每 24 小时更新一次，或者可以持续地发布更新。无论如何，他们现在没有做到的是——他们没有足够地调度和过滤数据，使得从这些 relayer 输出的流量限制在验证者调度器可以处理的范围内，但你可以获得类似的效果。

所以，我并不认为 L2 本身能解决这些问题，L2 只在你启动时有效，只有一个受欢迎的应用程序，且没有其他应用程序存在时才能解决这些问题。而这甚至不适用于应用程序本身，如果你有一个包含多个市场的应用程序，市场 A 的拥堵会影响所有其他市场。

3、专注于单点优化的链，真能撼动 Solana 的全球共识优势吗？

Mert：那让我们换个角度来看，如果这不是一个通用的 L2，而是像 Atlas 这样的专注于 DeFi 的链，它运行 SVM。Solana 如何与这样的链竞争？Atlas 不用担心共识的开销或共享区块空间的问题，可以专注于 DeFi 优化，并且通过 SVM 还可以实现免费的市场。

Anatoly：你说的其实就是 Solana 在一个较小的验证节点集群中的竞争力。在这种情况下，只有一个节点，这样更容易优化，你可以使用更大的硬件设备。这就是核心问题：同步的可组合性在规模上是否重要？这个较小的网络只能覆盖这个硬件所在的区域，所以信息仍然需要传遍全球，最终状态下的 Solana 有多个验证者，可以全球同步提交交易，并且是无许可、开放的。

如果解决了这个问题，最终的结果就是 Solana。无论是否将数据提交给 L2，关键的问题是如何将信息同步到全球各地并快速达成一致。一旦开始处理这个问题，就不再只是纽约或新加坡的单个机器可以解决的事情了，你需要某种共识、一致性和线性化的方式。即使后续依赖 L2 来获得更严格的结算保障，你仍然会面对 Solana 目前的问题。所以在我看来，这些单节点的 SVM 基本上和 Binance 没有什么不同。

如何与 Binance 竞争才是一个更有趣的问题。如果你要选择，可以使用 SVM，但用户最终会更倾向于使用 Binance，因为它的用户体验更好。所以，我们需要成为集中化交易所的最佳版本。而要实现这一目标，唯一的方法就是接受去中心化多提议者架构的理念。

Mert：另一个优势是 Solana 本身就必须解决这些问题，而通过 L2 他们可以更快地解决这些问题。相比在 1500 个盒子上解决问题，在单一盒子上更容易。这样的话，在起步时就会获得更多的关注并积累网络效应。无论 Solana 怎么做，它都需要解决这些问题，而因为他们使用相同的架构，可以从中学习并可能更快地发布。

Anatoly：在商业层面竞争的问题是，这些单一的盒子是否能够在达到一定负荷时生存下来。因为你搭建一个单一盒子并不会立刻解决所有问题，仍然会遇到几乎相同的工程挑战。尤其是当你考虑到大家讨论的不再是 Solana 的共识开销，而是交易提交的流程。

交易提交管道本身可以在 Solana 上实现集中化，就像在某些 L2 一样。实际上，Solana 采用了一个单一的中继者（single box relayer），接收大量交易后再尝试将其提交给验证者。而中继者与验证者之间的数据传输速率可以被限制在一个较低的水平，确保验证者能够始终顺利处理这些交易。

此外，这样的设计还能让类似 Jito 的组件能够以更快的速度进行迭代。因此，我认为这种设计在 L2 中的优势其实比人们想象的要小。

4、共享区块空间是「公地悲剧」还是 DeFi 资本效率的关键？

Mert：如果我们扩大讨论范围，Solana 作为一个 L1 是共享区块空间的，这就会导致「公地悲剧」问题，也就是类似于公共泳池资源被滥用的情况。而在 L2 上，特别是那些并非一定是应用链的 L2，开发者可以拥有独立的区块空间，无需与他人共享。

Anatoly：这种独立性对于应用开发者可能更具吸引力，但前提是这个环境需要是许可制的。因为一旦采用去许可的验证者或排序者，一旦有多个应用同时运行，就会失去这种控制权。

即使在单一应用的环境下，比如 Uniswap，如果平台上有多个市场，这些市场之间也可能会相互干扰。例如，一个不知名的 Meme 代币可能会影响主流市场的订单优先级。如果我们从产品的角度来看，设想在未来所有资产都被代币化，我作为一家刚成为独角兽公司的 CEO，决定在哪个平台上进行 IPO。如果我看到 Uniswap 上 SHIB 的交易量过高导致严重拥堵，以至于主流资产都无法正常交易，这对这个专注于应用的 L2 来说无疑是失败的状态。

因此，这些专注于应用的 L2 面临的挑战与 Solana 类似，都需要以一种不会影响其他应用的方式隔离各自的状态。因为即使是像 Uniswap 这样单一的应用，如果其某一个市场引发拥堵，导致所有其他市场都受到影响，那么对于像我这样的 IPO 公司 CEO 来说，这样的环境是无法接受的。我不希望我的主要市场是所有人都在交易的那种市场。我希望每个交易对都能独立运行。

Mert：如果是许可的话？既然有退出机制，难道不可以吗？

Anatoly：即使是许可的环境，仍然需要解决本地的隔离问题。而在许可环境中解决这个隔离问题，与在转发器或调度器中解决并没有本质不同。

Mert：你认为这种市场类比可以映射到任何类型的应用吗？

Anatoly：有些应用不具备这些特性，比如只是点对点支付，基本没有拥堵，调度起来也非常简单。所以设计隔离机制和所有这些看似复杂的事情的挑战在于，如果你不能保证单一市场或单一应用不会导致全局拥堵，那么像 Visa 这样的公司会推出他们专用的支付 L2，因为他们的交易从来没有竞争。他们不在乎优先级，他们关心的只是 TPS。我刷卡时是否在区块的第一笔或最后一笔并不重要，重要的是我可以在刷卡后两秒半内离开。所以在支付场景下，优先级机制并不是关键，但这确实是一个非常重要的实际应用场景。

我的看法是，如果我们不能正确实现隔离机制，那么大型可组合状态机的想法就失去了意义，因为你会看到支付链和单一市场的 L2 出现。假如我是一个 IPO 公司老板，在未来的 20 年里，为什么我要选择在 Uniswap 的链上发布？为什么不自己推出一个只支持自己交易对的 L2，以确保良好的性能呢？

这是一个可能的未来，但我认为从工程角度来看没有理由这样做，除非有其他原因。如果我们能解决工程问题，那么我认为在一个单一的环境中实现可组合性具有巨大优势，因为在所有状态和流动性之间的资金转移摩擦可以得到极大的减少，这对我来说是非常重要的一个特性。我认为 Solana 的 DeFi 能在熊市中存活下来，并且遭受的打击比任何人都大，正是因为它的可组合性，这使其资本效率更高。

Mert：Vitalik 最近表示「在我看来，同步可组合性被高估了」。我认为他大概是根据经验数据得出这一结论，认为链上并没有太多使用它的实例。你怎么看？

Anatoly：Jupiter 不就是同步可组合性的典型吗？我认为他只关注以太坊，遗憾的是，Jupiter 在 Solana 上有着巨大的市场份额，并且在整个加密空间中的市场份额也很庞大。要实现同步可组合性，Jupiter 是不可或缺的。没有同步可组合性的话，Jupiter 是无法运作的。你看看 1inch，它是以太坊上的竞争对手，无法扩展，因为即使是在 L2 和同一 L1 之间转移的成本也是极其高昂且缓慢的。

我认为他错了。我觉得金融系统可以是异步的，这也是目前大多数金融系统的运行方式。并不是说这些系统会因此失败或崩溃。但如果 Solana 成功了，并且生态系统以目前的速度解决了所有这些问题，哪怕每年我们都只保持现有的执行水平，你也会看到显著的改进。最终，我认为同步可组合性将会成为赢家。

5、Solana 的核心竞争力究竟是什么？

Mert：让我们暂时不讨论工程问题，假设工程不是护城河，其他链也可以实现同样的成果。比如说像 Sui 这样的链也能够实现同步可组合性，并拥有较小规模的验证者集合。假设一些 L2，也会面临你提到的类似问题，但他们也能够解决这些问题。我之前问过你，当工程不再是护城河时，护城河是什么？你当时说是内容和功能。

Anatoly：是的，Solana 并没有设定具体的验证者目标。测试网有大约 3500 个验证者，主网的规模也很大，原因是我希望它尽可能大，以便为网络的未来做准备。如果你希望世界上有尽可能多的区块生产者，那么你就需要一个大的验证者集合，允许任何人都可以无许可地进入并参与网络的每个部分。

你应该尽可能在最高速率下进行测试，因为目前解决这些问题的成本很低。现在 Solana 并不是在处理数万亿美元的用户资金，这些是华尔街做的事情。Solana 处理的是加密货币，这给我们提供了一个机会，可以让世界上最聪明的人来解决这些难题，逼迫他们去面对这些挑战。

所以我的观点是，比起 Solana 为了性能而降低验证者集合规模，Sui 和 Aptos 更可能需要增加它们的验证者集合。如果你找到了 PMF，每个人都会想要运行自己的节点，因为这提供了保障。随着验证者集合的增长，如果你开始限制参与者，会限制网络的扩展能力。

Mert：好的，你提到了一个我想讨论的问题。虽然这是目标，但如果你看看数据，验证节点的数量随着时间的推移在减少。看起来你认为这是因为缺乏产品市场契合度，所以他们没有动力自己运行节点设备，对吗？或者原因是什么？

Anatoly：是的，部分原因是 Solana 基金会的一些抵押支持。不过我确实有兴趣了解一下，有多少验证节点是可以自我维持的，这个数字在增长吗？

Mert：稍等，我们有大约 420 个验证节点是自我维持的。

Anatoly：不过两年前是什么样的？

Mert：我们可能没有这个数据。但我们确实知道，Solana 基金会的总抵押量自两年前起已经减少了不少，

Anatoly：同时费用也在增加。所以我的猜测是，两年前能够自我维持的节点数量要少得多，即使那时的节点总数更大。所以我的观点是，我们需要网络能够扩展到支持所有想要运行节点设备的人。这也是委托计划的全部目的之一，就是吸引更多人参与运行节点，并在测试网中对其进行一定的压力测试。

但测试网永远无法完全模拟主网的特性，对吧？无论他们在测试网中运行多少验证器测试，主网的情况还是会有很大不同。所以，只要自我维持的节点数量在增长，我认为这是一个积极的趋势。网络物理上必须能够扩展到支持这样的规模，否则就会限制增长。

Mert：所以，基本上你的意思是委托机制帮助网络进行不同验证节点规模的压力测试，但从根本上说，唯一重要的，或者说最重要的，是能够自我维持的验证节点数量。

Anatoly：没错，这可以从理论上提出一些论点，比如说在一种极端的情况下一单一节点可能不会自我维持的说法。但即使在一场灾难性的失败中，如果那是唯一存活的节点，确实是有帮助的。但这属于末端的「核战争去中心化」问题。

从根本上讲，真正重要的是网络是否在增长并取得成功，这依赖于能够自我维持的验证者，他们能支付自己的账单，并对网络有足够的兴趣，愿意投入商业资源来不断改进，深入挖掘数据，做好自己的本职工作。

Mert：在任何人都能运行快速、低成本、无需许可的系统的最终状态下，为什么人们还要选择 Solana？

Anatoly：我认为未来的赢家可能会是 Solana，因为这个生态系统在执行上表现出色，已经走在解决所有这些问题的前面。或者，赢家会是一个与 Solana 完全相似的项目，而之所以不是 Solana 只是因为它执行速度更快，足以超越 Solana 现有的网络效应。

所以我认为执行力是唯一的护城河。如果执行不佳，你就会被别人超越。但超越者必须表现得非常出色，成为一种杀手级的产品。PMF 就是指产品与市场的契合度，这意味着会导致用户行为的转变。

举个例子，如果交易费用便宜十倍，用户会从 Solana 转向其他项目吗？如果用户只需支付半美分，那就不一定。但如果换到其他地方可以大幅减少滑点，这可能会足以吸引他们或交易员进行切换。

是的，要观察用户的整体行为，是否存在某种根本性的改进足以让他们选择另一个产品。在 Solana 和以太坊之间确实存在这样的区别。对于用户来说，当他们签署交易时，会显示他们需要支付 30 美元的费用才能接收 ERC-20 代币，即使只是完成一个非常基础的状态变化，这个价格高得离谱，超出了用户的期望，导致他们选择更便宜的替代方案。

另一个因素是时间，你不可能等两分钟来确认交易，时间太长了。Solana 现在的平均确认时间大约是两秒，有时会高达 8 秒，但它正在向 400 毫秒进发，这对用户来说是一个巨大的行为改变动力，足以让他们愿意切换到新产品。

但这仍然是未知的。不过，在 Solana 的技术中，没有任何障碍阻止网络继续优化以提升延迟和吞吐量。因此，当人们问为什么 Solana 的增长速度快于以太坊时，有人可能会觉得下一个项目会超越它，但其实 Solana 与下一个竞争者之间的边际差距非常小，这使得要形成足够影响用户行为的差异变得更加困难，是一个很大的挑战。

Mert：如果执行力是主要因素，那么从根本上来说，这在某种程度上就变成了一个组织或协调的问题。而 Solana 的愿景和所谓的模块化（虽然这不是一个正式的术语）之间的一个区别是，比如说，你是一个像 Drip 这样的应用程序开发者，你的应用程序构建在 Solana 上，那么你需要等待 L1 做出一些更改，比如解决拥堵问题或修复 Bug。

但如果是在 L2 或者是一个应用链上，你可以自己直接解决这些问题。也许可以从这个角度来看：在这种其他链上，你可能能够更快地执行操作，而不是依赖共享的空间。所以如果这是真的，那么整体的执行速度就会更快。

Anatoly：随着时间的推移，这种差异会逐渐缩小。比如，以太坊以前非常慢。如果你在以太坊上运行 Drip，而交易费用飙升到 50 美元，你会去问 Vitalik（以太坊创始人）什么时候能够解决这个问题。他可能会回答：「我们有一个六年的路线图，兄弟，这需要一段时间。」而如果你去问像 Fire Dancer 或者 Agave 团队，他们会说：「已经有一个团队在努力修复这个问题，并尽可能快地在下一个版本中解决。」

这就是文化上的不同。核心 L1 团队，以及包括你们在内的整个基础设施团队，在提交交易的整个过程中，大家都清楚，当网络变慢或者出现全球拥堵时，这就是一个最紧急（p0）的问题，所有人都需要立刻解决。当然，有时候会遇到一些让人措手不及的问题，比如说像费率市场（fee market）的设计调整。

这些问题在网络的使用规模逐渐扩大时，会变得越来越少见。我不认为现在有那种需要紧急设计变更，并需要六个月到一年的时间才能部署的问题。我现在没有看到类似这样的挑战出现在前方的路上。

不过，你知道肯定会遇到一些发布时的 bug 或其他意料之外的问题，需要人们在周末加班，这也是工作的一部分。如果你有自己的专属 L2 应用链，不需要共享资源，并且你完全掌控这层基础设施，那么你可能会移动得更快，但这代价高昂，并不是每个人都能负担得起。

因此，共享的、可组合的基础设施层对于绝大多数使用场景来说可能会更便宜、更快，作为一种软件即服务的基础架构层可以供大家共享和使用。随着 bug 修复和不断改进，这个差距会越来越小。

6、Solana 通胀率会降低吗？

Mert：另一个相关的批评点是 Sol 的通胀机制，很多人认为这是通过增加奖励来帮助更多的验证者。然而，这样做的代价可能会是那些纯粹的投资者的利益。当人们说 Solana 的通胀率太高时，你的第一反应是什么？你怎么看待这点？

Anatoly：这就是在无休止地争论，改变黑箱中的数字并不会真正改变什么。你可以进行一些调整，使它对某些人产生影响，以致这个黑箱无法正常运作，但这本身不会创造或消灭任何价值，只不过是账面上的操作。

通胀机制之所以是现在这样，是因为它直接复制了 Cosmos 的机制，因为最初的一批验证者很多都是 Cosmos 验证者。不过，通胀对网络整体有影响吗？对于特定税收制度下的个体可能有影响，但对于整个网络来说，它对非质押者是一种成本，对质押者是一种等值的收益，这在数学上加起来等于零。所以从会计角度来看，通胀对网络作为一个整体黑箱来说并没有影响。

Mert：我见过有人说既然是随意设定的，为什么不干脆降低呢？

Anatoly：去吧，发布一个提议，我个人无所谓，我已经说过无数次了，改成你想要的任何数值，去说服验证者们接受吧。最初设定这些数字的时候，其主要考虑是不会导致彻底的灾难，而既然 Cosmos 因为这个设定没有出问题，那它也算是足够合理的了。

7、FireDancer 综合开发成本是否过高？

Mert：那我们再回到协调方面的挑战。我们最近一直在宣传 FireDancer，而 Jerry 最近提到，其实有些人现在觉得 FireDancer 有点被高估了。但 Jerry 也说，FireDancer 确实让人们的进度放慢了，因为 Anza 工程师和 Fire 工程师显然需要在某些事情上达成一致后才能继续推进，所以确实在一开始会有些延迟。你的观点似乎是，一旦规范和接口理顺后，迭代速度就会加快，对吗？

Anatoly：是的，基本上可以分为三个步骤：第一步是设计阶段，你需要达成共识，确定要做什么；接下来是实现阶段，两个团队可以并行完成；然后是测试和验证阶段，以确保不会引发安全或活跃性的问题。我认为设计阶段可能会花费更多时间，但实现是并行进行的，所以两个团队可以同时完成，而测试审核阶段会更快，因为两个独立团队发布同样 bug 的概率较小。

我认为最大的区别在于，Ethereum 通常是这样的：我们会发布一个大版本，这个版本里会包含所有针对这个发布的功能，而他们关注的是功能集而非发布日期。而 Solana 的运作方式几乎正好相反，它会设定一个发布日期，如果你的功能没完成就会被砍掉，这样的发布节奏要快得多。

从理论上来说，如果有两个想要加快迭代速度的团队，迭代周期可能会进一步加快。但这需要核心工程师有那种紧迫感，觉得「我们需要尽快在合理范围内发布这些内容」。在这种情况下，可以依赖一定的冗余实现。我认为，从文化上来说，这两个团队都有类似的背景，因为他们并不是学术型团队，而是一直在技术压力锅中成长起来的。

Mert：这就引出了我想说的第三点：FireDancer。你必须假设自己没有任何执行能力，因为你在为手机工作，而不是在帮助 L1 的开发或协调这些客户端团队。这样做对个人来说，真的是最优选择吗？

Anatoly：FireDancer 我参与的最后一个大变更是把账户 DB 的索引移出内存。当时，我可以写出一个设计方案和一个小型实现来证明它可行，但问题在于，要完成这项工作，需要一名全职工程师专注于这个任务。我可以将这个任务交给 Jash，他负责将其落地，但包括测试和发布周期在内，整个过程需要一年的时间。

对我来说，如果我能作为一个单纯的个人贡献者（Individual Contributor，简称 IC）加入 Anzar Fire Dancer，只负责盯着 Grafana（性能监控工具）并开发一些东西，那会非常棒。但现实是，我的精力被分散在无数个项目中。所以，我发现自己能产生最大影响的地方在于，我可以定义问题的状态，比如增长问题、并发领导者问题、审查问题、MEV 竞争问题等。我可以提出解决方案，并与所有人讨论，最终大家一致同意我的问题分析是正确的，并提出各自可能的解决方式。我们一起迭代设计，最终让它成型并固化下来。

然后，当我预见的紧迫感逐渐升温时，人们已经拥有了设计方案。最困难的部分——也就是两支团队之间的意见统一——已经完成了，接下来就只剩下实现和测试了。所以，我的角色几乎像是大公司里的首席工程师（Principal Engineer）。我不写代码，而是与多个团队沟通，说「我注意到你们在某方面遇到了困难，而其他团队也一样。你们需要按照这个方式解决问题，这样我们才能在这方面达成一致。」这大概就是我在核心领域能够产生最大影响的机会。

Mert：这确实是这份工作的职责，但绝非易事。那么，你是不是在说，「Jack Dorsey 能做到，Elon Musk 也能做到，所以我也可以在开发一款手机的同时做到这些」？

Anatoly：其实并不是这样。有一位出色的工程师是移动端的负责人，他是我十多年的挚友，曾经参与构建了 BlackBerry、iPhone 和几乎所有你能想到的手机。还有一位非常优秀的总经理，这两人联手管理整个团队，而我则负责设定愿景。

我不认为人们完全理解这个愿景，但如果你看 Android 或 iOS，它们实际上是一个加密签名的固件规范，定义了整个平台。每个人都拥有这样一部设备，并通过可信启动确保其安全。当你收到固件更新时，它会验证固件签名的正确性并重写整个手机系统。

而这其中最关键的部分是那个加密签名，因为它完全可以由一个 DAO 来生成，这个 DAO 对整个固件进行签名并负责其发布。想象一下，如果苹果公司本身的加密签名证书是由一个 DAO 控制的，那么整个软件平台的概念就会被颠覆。这就是那种极其酷又有点奇怪的「黑客式」思维。

除此之外，我主要的工作是设定这样的愿景，推动团队销售更多手机，使其成为真正有意义的产品，并最终实现整个生态系统能够控制自己的固件的里程碑。我并不参与日常的执行工作。

关于 Elon Musk，我觉得他的工作方式可能是这样：他有一个宏大的想法，然后找到一个能够令人信服地告诉他「我可以从头到尾实现整个项目」的工程师。如果你能找到这样一个人，那么你唯一需要做的事情就是提供资金去加速这个过程。给那个人资金后，他会自己完成整个项目，然后再通过雇人来加速自己的进度。

我尝试用这样的方式去运作，不确定这是否和 Elon 的方式一样，但我认为这是一种可以同时处理多个项目的方法：有一个宏大的愿景，一个非常具体的目标，然后找到一个真正有能力实现它的人。如果时间无限，我可以构建每一个部分。而给他们资金后，他们会加速实现这一切。

Mert：你提到愿景是明确的，但理想的结果似乎是这样的：假设你成功了，卖出大量这些手机，甚至对加密推特和苹果产生了突破性影响。接着，苹果可能会降低他们的费用。也就是说，你所做的事情改变了世界，

Anatoly：确实产生了改变，中西部的软件公司不用再向苹果支付类似 30% 的「赎金」，更多高效的软件和游戏得以开发，这确实很好。

Mert：但这更像是一种利他的努力，而不是一项商业行为，对吧？

Anatoly：只有在这项利他行为同时能作为商业行为取得成功时，它才能真正实现。如果苹果要降低他们的费用，他们必须感受到来自一个不断增长且具商业可行性的生态系统的竞争压力。否则，他们只会拖延时间，直到那个生态系统因为缺乏商业可行性而消亡。因此，这个生态系统必须找到其产品与市场的契合点，并具备自我持续发展的能力。

但这并不意味着它不会改变世界。如果能够让苹果的分成比例更小，那就是资本主义的本质：当你看到某个群体以 30% 的费用攫取租金时，你以 15% 的费用提供同样的服务，你就改变了市场经济学，所有人，包括消费者，都能因此受益。

Mert：所以，你的意思是，你必须相信自己实际上能够在某种意义上击败苹果和谷歌这两家全球最大的公司之一。那么，你为什么认为自己可以与他们竞争呢？

Anatoly：很显然，30% 的分成比例确实太高了，因为像 Tim Sweeney 正在到处起诉他们，这已经成为使用苹果和谷歌分发渠道的企业的痛点。苹果和谷歌通过这种方式收取租金，而消费者并不关心这些费用，因为它们对消费者是隐藏的。消费者支付固定金额的费用给应用，而苹果则从中抽取 30%。

破解这个问题是一种网络构建上的挑战，而我认为加密领域在这方面具有优势。加密技术可以以不同于 Web 2 的方式，将数字资产和稀缺性金融化。但即使如此，这仍然可能失败。失败的原因并不是因为应用开发者不想要更低的费用，这一点显然成立。失败的原因是我们尚未找到如何利用加密技术提供的激励来扩大网络规模的方法。

这是一个真正棘手的问题，它并不是一个产品问题，也不是一个商业模式问题，而是我们究竟该如何强迫用户改变行为，切换到其他网络的问题。

8、Solana 靠什么和以太坊竞争？

Mert：换个话题，我想谈谈 ZK 相关的问题。区块链的一种终极愿景似乎是所有东西都由 ZK 驱动，你不需要在完整节点上执行所有操作，只需要验证证明即可。然而，Solana 似乎并没有类似的计划。

Anatoly：如果你看过我关于 APE（异步处理执行）的文章，你会发现它对验证者的运行方式有很大的改变。通过共享一个共同的证明者，验证者可以验证状态。因此，你可以有多个验证者共享一个可信环境（比如 TE）或者某种信任模型，甚至使用 ZK 解决方案。当 APE 完成了整个异步执行并计算出完整的快照哈希时，你实际上可以实现这种想法——完全基于 ZK 验证的 Rollup。这并不意味着需要一个 Rollup，或者说 Rollup 在某种程度上与 Solana 不兼容。

这种观点是荒谬的，异步执行允许你根据自己的信任模型计算快照哈希，无论你使用什么环境，比如运行自己的完整节点、共享 TE 环境或其他环境，这些都不会影响我的完整节点。如果我运行自己的完整节点，你可以使用任何环境，做你想做的事情。

核心问题在于 Solana 与以太坊和 ZK 的区别是什么？对于网络的生存来说，它必须具备商业可行性，也就是需要盈利。在我看来，L1 唯一的商业模式就是优先费用（priority fees），而这实际上与 MEV 是一样的。而 Rollup 生成自己的 MEV、进行独立的排序（sequencing）并与 L1 竞争，这对 L1 来说是寄生式的竞争环境。

所有这些竞争都很好，但它们并不属于 Solana 生态。那些 Rollup 是基于 EVM 的，它们利用了开源的强大力量加速了各处的开发，而 Solana 生态中的则是基于 SVM 的。

在我看来，这就是 ZK 应用在 Solana 和以太坊之间的根本区别。轻协议非常棒，因为在 Solana 的主网上，排序是由 Solana 的验证者完成的。

Mert：我们来举一个非常理论化的例子，完全反过来假设，假如带宽已经被尽可能提高，延迟被尽可能降低，摩尔定律也被完全发挥了作用。即使在信道饱和的情况下，只需要增加一些额外的硬件就能解决问题。如果我们真的做到了这些，但依然不够用呢？假设加密技术真的获得了更多的普及（虽然我个人认为未必会发生，但假设确实发生了），那会怎样？

Anatoly：嗯，你不可能再启动另一个网络了, 因为 Solana 的完整节点已经完全饱和了 ISP 的带宽，每个 ISP 都没有更多的容量了，我们已经吃光了所有可用的带宽。

Mert：我猜在完全饱和之前，需要解决所有的工程问题。

Anatoly：需要意识到，现在全世界几乎到处都能用上 1 Gbps 的网络速度，甚至几乎每部手机也都有这个能力, 而这相当于每秒处理 25 万笔交易（TPS）。即使按照目前 Turbine 协议的效率规格，这种配置就能支持 25 万 TPS。这是一个天文数字，是一个荒谬的大容量。让我们先把这个饱和了，然后再讨论其他问题，比如摩尔定律的尽头什么的。

但就目前来说，Solana 还差 250 倍的负载提升，才到达那个点。我们需要一个 250 倍的改进，才能开始考虑其他问题。而这所谓的 1 Gbps，是一个有 25 年历史的技术标准，是非常成熟的技术。

我们甚至还没接近饱和这一技术能力呢。我认为，当我们达到 1 Gbps 带宽完全饱和的时候，当 Turbine 完全饱和，那就是 FireDancer 团队已经在实验室环境下演示过的场景。当然，这种环境还是分布式的，但本质上是一个实验室环境，不过这确实是可能实现的。

不过，要让这个技术在商业上可行，还有很多问题需要解决，还得让应用能有效利用这一能力。因为目前，Solana 上的大部分负载来自市场活动，先是达到饱和，然后套利填补了剩下的区块空间。但这还没达到我所谓的「经济饱和」状态。

Mert：在一个以太坊因为现有的流动性效应而拥有更高质量资产和更高交易量的环境下，Solana 如何竞争？假设这些资产甚至是稳定币并没有达到以太坊的水平，那需要改变什么？

Anatoly：我们可以开始把以太坊的资产称为「传统资产」（Legacy Assets），然后让所有的新东西都在 Solana 上启动，这个 meme 需要改变，（新的版本是）以太坊是「传统资产」的平台，而 Solana 是新事物的发源地。

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