编者按：在以太坊的发展历程中，L2 解决方案逐渐成为焦点。然而，随着扩展性的提升，这些解决方案引发了对去中心化和去信任化的担忧。开发者们面临选择：是保持以太坊核心理念，还是追求更快、更高效的网络？在这一期的 Bankless 节目中，主持人 Ryan 和 David 和以太坊核心开发者 Max 探讨了以太坊路线图是否偏离方向，尤其是二层解决方案是否影响了以太坊的发展。
这一期 Bankless 播客邀请到了 Max Resnick，他是一位 SMG（@specialmech）的研究员。他对以太坊的路线图有一些与主流看法不同的观点。Max 认为以太坊社区过度聚焦于 Rollups，忽视了 L1 的提升，导致 L1 难以支撑 DeFi 等关键领域的应用需求。他呼吁重新优先考虑以太坊 L1 的去中心化和性能优化，而不是单纯依赖 L2，并且认为以太坊路线图应该重新设计，最应该考虑的事情是缩短出块时间。在讨论中，Max 还表达了其对 ZK 技术的乐观，以及对目前 L2 生态发展将会产生的可能性产生质疑。
在这期播客中，Bankless 和 Max 提出并探讨了几个核心问题：
1. 以太坊的路线图是否偏离了正轨？
2.L2 方案还是以太坊的延伸吗？它们是否正在阻挠用户、交易和价值流向以太坊主网？
3. 当前由中心化排序器控制的 Optimistic Rollups 和以太坊的目标是否出现了错位？如果放任不管，这将带来什么后果？
4. 如果这些问题不仅仅是 FUD，我们应该如何应对？
以太坊路线图偏离正轨：Max Resnick 认为以太坊的路线图已经偏离了原先的去中心化和抗审查目标，过度集中在 L2 解决方案上，忽视了 Layer 1 的发展。
L2 引发的挑战：二层解决方案虽然能降低交易成本，但 Max 担心中心化排序器的控制正在损害以太坊的去中心化愿景。
重视 Layer 1 的优先级：Max 提倡应优先提升 Layer 1 的容量和速度，确保其能够支持核心应用如 DeFi，而不完全依赖 L2。
ZK Rollups vs. Optimistic Rollups：当前路线图更有利于 Optimistic Rollups，而 ZK Rollups 这种技术上更优越的解决方案却没有得到足够重视。
去中心化排序器的重要性：Max 认为推动 L2 去中心化排序器至关重要，很多项目宣称去中心化，但未真正付诸行动。
与 L2 的关系辩论：Max 质疑 L2 是否真正是以太坊的延伸，认为目前的 L2 更像是独立链，未能充分利用以太坊 L1 的安全性。
最坏情况担忧：Max 担忧，如果继续允许中心化的 L2 发展，以太坊可能会变得过于依赖这些中心化排序器，导致失去去中心化的本质。
技术发展路径争议：以太坊社区内部对 L2 逐步去中心化的时间表存在争议，有些人认为应给予这些技术更多时间逐步完善。
以下为对话原文（为便于阅读理解，原内容有所删减和整编）：
本段金句汇总：
1.「我觉得在以太坊研究中，一个弱点是我们（以太坊基金会，EF）不同研究领域之间缺乏沟通。」
2.「我们（以太坊）需要提高容量，提升速度，必须与其他 L2 竞争。」
3.「自从 The Merge 之后，我们（EF）一直在寻找方向，但找到的却是错误的东西。」
4.「现在 Optimistic Rollups 的费用实际上比 ZK Rollups 还要便宜，这很奇怪，因为按理说 ZK 是一种更优越的技术。我觉得我们（EF）被某些人影响了...」
David：我们可以花点时间了解一下你在以太坊生态中的领域。你现在在忙什么，主要关注的是什么？
Max：我主要研究 MEV，花了很多时间在「黑暗森林」中研究订单流的供应链这些领域。但最近我开始拓展到生态系统的其他部分，因为我感觉我们如果要解决一些与 MEV 相关的问题，这些问题需要路线图中其他领域的配合。
我觉得在以太坊研究中，一个弱点是我们不同研究领域之间缺乏沟通。比如，参与共识机制的团队在研究 Orbit 和单槽最终确定性，而 MEV 团队则在说：『如果你不想让每年数十亿美金从用户那里流失，你就必须做点什么。』但这两者之间存在根本性的冲突。所以，我开始尝试跨领域合作，跟其他研究和工程团队沟通。我们在 MEV 路线图上解决非常重要的问题，但我们真的需要其他领域的帮助，来共同解决这些问题。
Ryan：Max，我们就从你对以太坊的「反主流」观点开始吧。能简单总结一下你「反主流」的观点吗？
Max：我觉得我们在路线图上迷失了方向。以太坊 L1 已经足够好了，但显然它还远远不够好。过去的几次硬分叉，我们一直在围绕 Optimistic Rollups 进行优化。但我认为我们应该重新优先考虑 L1，确保区块时间更短，确保 L1 对于最流行的应用——DeFi——是可用的。虽然现在有些人甚至认为我们根本不应该做 DeFi，但我觉得这是需要讨论的。
David：你并不反对以 Rollups 为中心的以太坊路线图对吧？你只是认为应该调整优先级和执行顺序，这样说准确吗？
Max：对，我觉得有理由使用 Rollups 来压缩那些价值不高的交易，比如买咖啡或进行小额转账等，这些都应该在 Rollup 上进行，但是核心的以太坊 L1 应该是人们交易的地方。我们不应该让像 Uniswap 这样的应用因为 L1 太难用了，而不得不创建自己的应用链。同样，我们也不应该强迫人们在没有任何安全保障的 L2 上交易，而是应该让 L1 足够好，至少可以支撑这些应用的需求。
David：你是否认为这与那种「非单体（monolithic）」或「整合（integrated）」的理念一致？不管你用哪个词，你仍然强调通过大幅提升 L1 的能力来解决问题，对吧？
Max：是的，我认为我们需要提高容量，提升速度，必须与其他 L2 竞争。即便我们无法比它们更好，我们也将拥有更多的安全性、更好的机制设计，最终这些优势的组合能够帮助我们胜出。举个例子，特别是与 Solana 相比，我认为我们在其他方面有很多优势，但如果我们拒绝在速度和吞吐量上竞争，不管怎么说我们都会输，因为这是区块链最核心的两个功能，用户不想等待 12 秒才能上链。
Ryan：Max，你的观点是以太坊的路线图有些偏离了正轨。我很好奇，你在这个领域很久了，你认为是什么时候开始偏离的？为什么？又是怎么发生的？
Max：我觉得自从 The Merge 之后，我们一直在寻找方向，但找到的却是错误的东西。合并对核心开发者来说是一个巨大的解脱，我们完成了一件了不起的、重大的事情。但随后出现了一种疲惫感，肾上腺素下降，我们稍微退后了一步，然后重新回到讨论桌上，最终决定优先考虑了错误的方向。并不是说这些改变不好，或者我们不应该做这些改变。问题在于我们作为一个生态系统的资源是有限的，能做的事情也有限。我觉得我们没有优先处理最重要的事情。
Ryan：从合并以来，从我的角度看，以太坊优先考虑的是让 L2 交易变得非常便宜。推出 blob 的确实现了目标。你是不是在说，这些成果是好的，但没有其他事情那么重要？
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Max：是的，我觉得我们已经达成了这个目标。但与此同时，由于我们拖延了其他事情的进展，构建者（Builder）市场完全中心化了，中继市场看起来也变得极其中心化。我们有很多领域因为没有得到足够的关注而被搁置，所以我们只实现了一个目标，即让数据空间变得非常便宜。
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顺便说一句，我认为这对 Optimistic Rollups 的帮助更大，而不是 ZK Rollups。所以我会称目前完成的这部分路线图为「Optimistic L2 路线图」，而不是「ZK L2 路线图」。现在 Optimistic Rollups 的费用实际上比 ZK Rollups 还要便宜，这很奇怪，因为按理说 ZK 是一种更优越的技术。
我觉得我们被某些人影响了，比如有一个核心开发团队成员在 EIP-4844 的开发上工作，但同时他也在另一个 Optimistic L2 项目上工作，而 ZK L2 项目的人则完全没有参与推动这部分路线图，目前几乎都是 Optimistic L2 的人在推动路线图，方向上有利于他们。
Ryan：你认为（EF）决策的过程是怎样的？我对这些决策的理解是，Optimistic Rollups 是最早出现的技术，ZK Rollups 紧随其后，然后大概可能是 2021 年，路线图出现了一些混乱。
Max：我觉得部分是正确的。当时我们看到了 Optimistic 的路径，感觉 ZK 路线离我们很远，但实际上它比我们想象的要近得多。所以我想表扬像 Succinct 这样的团队，他们在将 Rust 代码编译成 ZK 电路方面取得了突破，加快了 ZK 技术的发展。ZK 技术是一种更优越的技术，因为它压缩了状态，占用更少的带宽（Bandwidth）。而带宽基本上是未来世界中的主要限制，ZK 是唯一真正能在带宽限制上做出突破的技术，Optimistic Rollups 则做不到。
我们曾以为 ZK Rollups 还要等十年，结果实际上只需要两年左右。我们基于此做出了一些路线图上的决策，但现在我们应该退一步，重新评估当时的决策是否正确，尤其是在我们错误估计 ZK 技术进展的情况下。
接下来我们该怎么做呢？我认为我们应该开始优化 ZK Rollups 所需的功能。如果我们要继续走 Rollups 的路线，需要立即转向，让链上验证 ZK 证明的成本变得更低，而不是继续压低数据成本，因为现在链上的数据几乎已经是免费的了。
另外，我认为 L1 上的费用已经达到了一个平衡的水平，但如果你想推出一个应用，真正重要的是，当你的应用爆发式增长时，费用会变成怎样？如果我是一个应用开发者，我开发了一个可能 100 倍增长的杀手级应用，并且能够带来大量用户，我不会选择在以太坊上发布。因为在最好的情况下，如果我成功了，会让链堵塞，费用会变得高到不可用的程度。所以，真正重要的不是当前的平衡状态，而是我们有多少扩展能力，能够吸引那些想要带来 100 倍用户增长的顶级应用开发者进入生态系统。
本段金句汇总：
1.「它们（暗指 Optimism 超级链）大声宣称自己是以太坊的一部分，但却没有启用欺诈证明... 你到底是想成为以太坊的一部分，还是只是想利用以太坊打造自己的代币，并用它支付 gas 费用？」
2.「我认为问题在于某些 Rollups 可能根本不想去中心化」
3.「如果大部分交易都发生在 Base 的一个中心化的服务器上，那么世界的前景将会非常暗淡。」
Ryan：如果你是一个拥有杀手级应用的开发者，现在你会选择在哪个生态开发？以太坊还是 Solana？
Max：我希望是在以太坊上构建。
Ryan：有人可能会说：「你可以构建在 L2 上，那也是以太坊。」你怎么想？
Max：哪一个 L2 呢？有很多选择。
我认为问题在于「选哪个 L2？」，有这么多选择，你不知道哪个会胜出。也许现在看来 Base 吸引了所有用户，但同时我们也知道 Base 非常不可能去中心化他们的排序器，因为他们从排序器费用中赚了很多钱。你可能会说我想去选择那个看起来最有可能最早去中心化排序器的 L2，但这也不是 Arbitrum，因为 Arbitrum 也在尝试通过排序器赚钱，他们也不愿意放弃这部分收入。
现在大概有三个或四个可能会胜出，Linea 正在努力尽快去中心化排序器，以便提供这个选项。而你看 Solana，它就没有四个不同的 SVM L2 供你选择，你只需在 Solana 上构建，并且可以自信地认为最终 L1 会解决扩展性问题，至少对于你的 DeFi 应用来说是这样。
David：最近关于 L2 是否是以太坊的延伸的辩论很多，以太坊怀疑者会说 L2 是新链，有独立的执行费用，而这些费用由 L2 捕获，不与 L1 共享。以太坊的支持者会说，所有 L2 都使用以太坊作为安全性保障，是以太坊的自然延伸，你如何看待这场辩论？
Max：我个人不认为这是一个非黑即白的问题，这是一个连续体。但我的立场是，目前这些更像是独立的链。如果它们想继续去中心化的路线图，需要确保经常向 L1 推送数据，确保有欺诈证明，确保有强制交易，这样它们才会逐渐向成为以太坊的一部分靠拢，如果它们开始拥有更多的可组合性特性，允许更轻松地组合，那么它们就会进一步朝这个方向发展。
我认为我看到的问题是那些看起来会赢的 L2 并没有动力去推动这些变革，它们大声宣称自己是以太坊的一部分，但却没有启用欺诈证明，也没有向去中心化的排序器靠拢的迹象。它们试图在自己的生态系统内通过超级链构建互操作性。所以，你到底是想成为以太坊的一部分，还是只是想利用以太坊的用户和影响力，打造你自己的代币，并用它支付 gas 费用？
Ryan：或许你可以把你的担忧放到未来十年里去展望，Coinbase 持续投资 Base，Optimism 的超级链变得高度中心化集成，如果我们不改变方向，你担心的长期风险是什么？
Max：好吧，我给出一个最糟糕的「末日场景」。我并不是说那些人是邪恶的，他们中的很多人都在做有价值的工作，但激励机制是存在的。Coinbase 有一个企业治理结构，这与像 Jesse 这样的独立创始人不同。我在大公司 ConsenSys 工作，我们也有企业治理结构，Linea 的负责人和我们治理结构的负责人是不同的人。但我们在生态系统中有一些其他利益关系，这些利益使我们有动力优先推动去中心化的排序器。
当我看 Coinbase 时，我认为他们的利益不同。我们有 MetaMask，我们希望用户使用以太坊，希望生态系统中有交易流动，希望去中心化。而我们的 CEO 是以太坊的联合创始人之一，所以我们和以太坊有深度的利益绑定。而 Coinbase 从用户在其中心化交易所上交易以太坊中获得大量收入，它们并没有和以太坊有相同的联系。
因此，我的担忧是，我们将大量用户推向了像 Base 这样的 L2，而它们的财务激励使得它们不愿去中心化排序器。它们继续扩大用户基础，增强市场力量，提高收入，最终所有的活动都发生在一个中心化的排序器上。对我来说，这就不再是加密货币了，也不再是以太坊了。这一点都不去中心化，它只是一个中心化的服务器在处理区块上的交易。也许它们会有欺诈证明，也许没有，但目前它们是没有的。所以我最大的担忧是，市场力量和网络效应发生了，这些项目变得太大以至于无法撼动。现在我们还有时间改变方向，但五年后，可能所有的活动都集中在那里（指 Base 一类中心化 L2），我们无法将用户带回到一个真正去中心化的金融系统中。
David：你理想中的路径是什么样的？我们需要做出哪些改变才能达到那个目标？
Max：理想的路径是大家都朝着同一个目标努力——DeFi、去中心化生态系统、抗审查、可信中立、以太坊作为货币。如果这些是我们共同努力的方向，我们也许可以快速完成我们需要做的事情，比如启用欺诈证明和强制交易。同时我们还可以为 ZK Rollups 做一些优化，我认为目前 ZK Rollups 有点被忽略了，因为我们没有优先处理它们。
与 OP Rollup 相比，ZK Rollup 的证明成本一直居高不下，数据来源：Dune
也许我们可以到达一个理想的状态，即在这些 Optimistic 和 ZK Rollups 上实现去中心化的排序器。我觉得这是 L2 路线图的最佳情况：这些项目做了它们五年来一直说要做的事情，最终我们实现了一个去中心化的生态系统。但问题是，它们说了多少次要去中心化排序器，但一直没有做到？它们一次又一次地推迟，我们什么时候才能意识到自己被「割韭菜」了？
Ryan：你这是在试图挑起以太坊内部的内战吗？
Max：并不是这样，我只是想说，如果你自称是支持以太坊的，并且说你一直在研发去中心化的排序器，那就干脆去做吧。不要总是说「下个月」，然后一次又一次地推迟，永远也不兑现。
我对这件事的看法是，比如 Arbitrum，他们正在做的「时间加速」（Time Boost）可能与去中心化的排序器不兼容。所以当他们朝着一个看起来与去中心化排序器不兼容的系统迈进时，却又在另一方面说他们会实现去中心化排序器，这让我觉得不合理。所以，如果你密切关注他们现在的行为，就会发现这不太对。我并不是想挑起内战，我只是想向那些自称支持以太坊的人施压，让他们真正兑现过去五年里所说的承诺。
Ryan：Max，我觉得施加压力是好的，以太坊和它的社区确实建立了一些社会压力的机制。我想讨论一下可能比你描绘的「硬着陆」更温和的方式。你提到的基本情况是各个 L2 之间缺乏协调，存在不合作的动力，导致它们在做出符合自己利益的决策时，忽视了以太坊作为联邦政府的角色，我认为我们需要对这种可能性保持清醒认识。
典型的以太坊路线图或者 L2 路线图支持者可能会说：「Max，看一下 L2 的情况吧，这些 L2 一开始都处于「阶段零」，这是它们的起步阶段，然后逐渐进步，增加像欺诈证明这样的机制，然后它们去中心化排序器，逐步实现完全去中心化。
这些技术需要逐渐成熟，在我们确保对用户的安全之前，不可能完全去中心化，你所描绘的最坏情况不会发生，你怎么看这个观点？
Max：我认为问题是某些生态系统，某些 Rollups 可能根本不想去中心化。这些组织，尤其是那些盈利的、在某些情况下是公开交易的公司，是否真的想要去中心化它们的排序器？从它们自身的利益来看，保留排序器的控制权对它们来说实际上是更有利的。这就是我的观点：看金钱，看激励机制，这些激励并不倾向于去中心化排序器。因此，随着我们这个生态系统对这些参与者的依赖性越来越强，我们施加压力的能力也就越来越小。
我想我并不是唯一一个对去中心化进展缓慢感到不满的人。我记得 Vitalik 在 Twitter 上也提到过类似的观点，即去中心化和路线图的进展是：我们到达了阶段一，然后就停在那里，什么也不做。作为一名 MEV 研究员，对我来说最重要的是我们是否能够实现去中心化的排序器。如果大部分交易都发生在 Base 的一个中心化的服务器上，那么世界的前景将会非常暗淡。
Ryan：那 L2 展现出什么样的行为才能证明它们不是各自为政，而是愿意真正走向去中心化？
Max：首先，我不认为 L1 的强制包含交易足以为 L2 提供足够的抗审查性，我认为排序器本身也需要具备一定程度的抗审查性和可信中立性。
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「备份策略允许在排序器故障的情况下，通过在指定的时间间隔后将交易强制包含在其中，确保得到强制包含。」
因为如果这些应用存在，如果全球市场要上链，而他们运行在 AWS 服务器上，并且可以随时被美国政府审查，这对我来说就不算是加密货币了，我们还不如直接让全球市场运行在芝加哥商品交易所或纽约证券交易所。如果你受到了美国政府或 Coinbase 的制裁，强制包含交易不会帮你进行交易，因为 Coinbase 不喜欢你。所以我的观点是，它们需要实现具备抗审查性和可信中立性的去中心化排序器。
如果你想成为以太坊的一部分，你不能宣称自己是以太坊的一部分，却在 AWS 上用中心化的排序器处理所有交易，并向用户收取大量费用，而这些费用并不反映 L1 的成本。
Ryan：你认为 L2 能在六个月内实现你提到的去中心化排序器吗？
Max：是的，你只需要在区块上达成共识。我们知道怎么做，这就是区块链的工作原理。你今天就可以让无需许可的实体构建区块，这就是以太坊今天的运作方式——我们有一批验证者，他们有权提出区块。这是所有区块链技术中已经具备的功能，只是它们不想去做而已。
本段金句汇总：
1.「我所希望的以太坊终局不是一个便宜的、无差别的 DA 链，然后一群强大的公司在它上面构建 Rollups。」
2.「我觉得现在 L2 们实际上就是以太坊的直接竞争对手，你怎么能称一个与以太坊直接竞争的东西为以太坊的一部分呢？这对我来说毫无意义，它们在同一套应用上争夺着同一批用户。」
3.「最终，所有用户都会离开 L1。如果我们能够让 L1 和 L2 在去中心化排序器上处于同样的水平，大家都面临相同的限制，我认为这样会更好。」
4.「Base 收取的费用明显高于它基于 L1 成本应收取的金额。」
David：你是否在寻找 L2 从 L1 中分裂出来的某种「分形结构」？我在 2019 年时对 L2 最初的设想是：你可以质押你的 OP 代币，质押你的 ARB 代币，然后你也拥有了一个无需许可的验证者集合，你可以参与你所偏好的网络的验证工作。但现在的发展并不是这个样子。
Max：是的，我所希望的以太坊终局不是一个便宜的、无差别的 DA 链，然后一群强大的公司在它上面构建 Rollups，并从它们的垄断地位中获取尽可能多的收益和权力。他们不确定是否要去中心化排序器，原因之一是希望向用户提供有保障的执行质量，另一个原因是收入。
David：假设我们确实达到了这种结构，在 L2 上有了一个分布式验证者集和排序器集。这是否会改变你对 L2 不是以太坊延伸的看法？
Max：是的，我会说它们会更接近成为以太坊的一部分。我不确定它们是否会完全成为以太坊的一部分，这还取决于很多因素。
David：你的衡量因素是什么？
Max：对我来说，我是个经济学家，经常思考激励问题，关键在于激励的对齐程度。现在 Base 的激励是尽量让以太坊变得更好吗？还是说以太坊实际上是 Base 的竞争对手？如果以太坊变得更好，是否意味着 Base 会失去用户？这就是我所说的「激励不一致」。
如果我们处于一个生态系统整体变好对所有 Rollups 都有利的情况，那么 L2 们是会一起成功，而不是与 L1 竞争。但我觉得现在 L2 们实际上就是以太坊的直接竞争对手，你怎么能称一个与以太坊直接竞争的东西为以太坊的一部分呢？这对我来说毫无意义，它们在同一套应用上争夺着同一批用户。
我们需要找到解决方法，没有理由必须保持这种竞争关系，我们可以构建一个非常适合 DeFi 的 L1，然后把其他非敏感类型的交易，比如基本的转账等转移到 L2 上。这意味着 L2 能为 L1 减轻很多负担，让 L1 更好地完成它的任务。这会是一种共生关系，但我觉得现在的情况更像是一种寄生关系，因为 L2 试图从 L1 手中夺走 DeFi，并把它放在自己的平台上，而目前 L2 依然是一个中心化的排序器。
David：即使按照你所描绘的理想状态发展，L2 依然有其独立特性存在，它们仍然是独立的区块链，与以太坊 L1 没有太多价值捕获的回传。因此我有些困惑，为什么这些改变能够让 L2 成为以太坊的延伸？
Max：这是一个关于权力动态的问题。如果 L1 是一个去中心化的系统，我们因为有许多利益相关者而必须缓慢前进，并且我们所能为用户提供的服务受到去中心化的限制，那么在 L1 和 L2 上进行 DeFi 的竞争就从根本上不公平。因为用户往往会做出短期的选择，而不会考虑长尾风险，就像人们通常不会购买足够的保险一样。用户不会考虑去中心化，即使考虑这些问题对他们来说会更好。
最终，所有用户都会离开 L1。如果我们能够让 L1 和 L2 在去中心化排序器上处于同样的水平，大家都面临相同的限制，我认为这样会更好。L2 继承的以太坊属性越多，就越接近以太坊。它们已经继承了安全性和最终性，如果还能继承可信中立性那就更好了。但我认为仍然存在一个根本的紧张关系，那就是用户活动究竟会发生在 L1 还是 L2 上，因为它们在直接竞争以太坊的用户，而用户是以太坊的生命线。
David：所以你担心的是，许多 L2 在某种程度上「作弊」了，并在价值捕获上「干扰」了以太坊，这是你认为它们不够成为以太坊延伸部分的原因。
Max：是的，我认为即便如此仍然会有实质性的区别。现在 L2 之间在互相竞争，同时也在与 L1 竞争用户。我们需要达到一种状态，让 L1 和 L2 上发生的活动类型截然不同，否则这种紧张关系会一直存在。
现在牛市来了，情况还算平静，但最终，经济力量是无法忽视的，激励机制会浮现。我觉得这种激励已经显现了，比如 Arbitrum 的「时间加速」提案，或者 Base 收取的费用明显高于它基于 L1 成本应收取的金额。Optimism 的超级链比较独特，Optimism 更多致力于在短期内实现不压榨用户和去中心化的排序器，所以我不想把它们归为一类。但对于 Base 和 Arbitrum 来说，激励机制非常强烈，它们并没有动力去做去中心化排序器，在某种程度上它们与以太坊直接竞争。
Base 的 DA 运营成本与实际的网络费用收入相去甚远，数据来源：Dune
本段金句汇总：
1.「我希望能实现 Based Rollup 的转变，虽然我觉得这不太可能发生。我同时相信这两点。」
2.「2024 年了，区块链还维持 12 秒的区块时间是荒谬的，我们与其他项目相差太远。」
3.「消极研究态度在以太坊生态中非常普遍，好像在说：你为什么要研究这个问题？它太难了。」
David：我想谈谈 Based Rollup，它的一个部分就是基本与以太坊捆绑在一起，将大量权力外包给以太坊 L1。它们在区块空间和经济学上与以太坊 L1 有一种正式的对齐关系。你认为 Based Rollup 是一个可行的解决方案吗？
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Based Rollup 也称为 L1-sequenced Rollup，是一种其排序完全由基础 L1 推动的 Rollup。
Max：我有两个观点。首先，从激励的角度来看，它们确实更加对齐。不管用户是从 Based Rollup 转移到 L1，还是从 L1 转移到 Based Rollup，双方都不会有问题。这是 Based Rollup 提供的一个根本性的激励对齐，这是件好事。
然而，Based Rollup 的缺点之一是，L1 的区块时间太长，无法与其他 Rollups 的功能相匹配。比如，一些 Rollups 的区块时间低于一秒，而如果你是 Based Rollup，你只能每 12 秒生成一个区块，因为这是目前以太坊的区块时间。
各 L1 公链区块时间对比，以太坊 L1 与各 L2 及 EVM 公链相差 10 余秒，数据来源：Coin98
另一个问题是激励，我知道我一直在重复这个词，Optimism、Base、Arbitrum 它们有什么动力变成 Based Rollup 呢？它们从排序器中获取了大量的收入，放弃排序器的控制权就像是放弃「香料」（科幻小说《沙丘》中的稀有能源），它们不会愿意这么做。如果我们一开始就选择 Based Rollup 的话，这种方式会奏效，但现在我们需要非常强大的社会压力，否则目前并不会朝这个方向发展。
Ryan：如果所有 L2 一夜之间都变成了 Based Rollup，会让你的担忧有所缓解吗？
Max：当然会。而且我认为我们还没有充分探索 Based Rollup 的潜力。但如果我们有一些特定的属性优势，比如 L1 上实时的抗审查能力可以承担最大化一个任意目标函数来优化区块排序的角色。现在，如果你尝试在 L1 上进行 Based Rollup，它基本上必须最大化验证者的利润，而最大化验证者的利润通常与最大化用户利益直接冲突，这是单一领导链中 MEV 的基本矛盾。但如果你有一个抗审查的 L1，它可以在任意区块竞拍中进行裁决，它就可以构建出「超级 Based Rollup」，这些 Rollups 不再是最大化 MEV，而是最大化用户福利。
我认为这就是我对 Rollups 路线图的理想终局：每个 Rollup 都是 Based Rollup，但它是「超级 Based Rollup」。我认为这是以太坊长期应该追求的目标：最大化用户福利。当所有人都在这一点上达成一致时，我会更愿意称它们为以太坊的一部分。
我希望能实现 Based Rollup 的转变，虽然我觉得这不太可能发生。我同时相信这两点。
David：不久前你发过一条推文，说：「目标不是让以太坊为 ETH 持有者创造最大的利润，而是让以太坊成为一个对世界产生最大积极影响的力量，前提是它能够可持续发展。我不认为当前的 L1 路线图是实现这一目标的最佳方式。」你希望在以太坊 L1 上看到什么？你会如何调整它的方向，以实现你提出的目标？
Max：有三件事，一些是共生的，一些是存在紧张关系的。第一，我们必须立即开始减少区块时间。2024 年了，区块链还维持 12 秒的区块时间是荒谬的，我们与其他项目相差太远。如果我们继续保持 12 秒的区块时间，显然会被竞争对手击败。
第二，我们需要提供更好的实时抗审查能力。这不仅意味着『用户等 30 分钟能遇到一个不运行 MEV 的独立验证者愿意将你的交易打包成区块』。而是用户可以支付足够高的费用来进入下一个区块，且这个费用不应该高到让基本的 DeFi 活动变得不可能。
最后，我们需要增加吞吐量，以便支持那些创造「杀手级应用」的开发者。我们需要能够支持当前 100 倍甚至 1000 倍的使用量，这样当人们有了出色的应用创意时，他们会选择在以太坊上开发，而不是去其他地方。
我最讨厌的一种以太坊研究态度是：「你想扩展 L1，但我们今天没有能够让它处理像 Visa 那么多交易的工具。」这种态度太消极了，好像是在说：「你想做这件事，但目前技术还没达到。」
我之前读到一篇关于飞行的文章，那篇文章发布在莱特兄弟首次试飞的六周前。文章说，人类飞行的技术还不存在，也许再过一千万年人类可以实现飞行，但现在所有在这方面努力的人都在浪费时间。我觉得这种消极研究态度在以太坊生态中非常普遍，好像在说：「你为什么要研究这个问题？它太难了。」我相信，如果我们有一群聪明人，并且愿意去努力，我们也许能够实现这个目标，而不是在一开始就放弃。
Ryan：如果我们缩短区块时间，突然间 Based Rollup 就变得更加可行了。也许可以促使新的 Based Rollup 团队和框架涌现，并与现有的对手展开更有竞争力的较量，对吧？
Max：完全正确。而作为用户，你希望在哪条链上？是在一条最大化榨取你个人价值的链上，还是在一条最大化你个人福利的链上？当然我会选择后者，但如果这条链的区块时间仍然是 12 秒，且费用非常高，那就会影响我的选择。但如果我们能够在最大化用户福利的同时保持低费用和足够快的区块时间，我认为那将是一个胜利的方案。
本段金句汇总：
1.「Optimistic Rollups 的带宽使用量几乎与 L1 上的情况相同，唯一节省的是执行部分，而执行并不是瓶颈。」
2.「我们确实需要借鉴一些新区块链的工具，其中之一就是并行执行和状态存储的概念。」
3.「我认为 Vitalik 的观点合理，但我也觉得放弃解决那些尚未解决的问题的态度是失败主义，我们至少应该尝试一下，否则以太坊会逐渐衰亡。」
Ryan：我与以太坊社区的其他人讨论这个话题时，我了解到的问题不在于运行以太坊节点的硬件要求，而是我们无法实现 2 秒区块时间的瓶颈。这可能会导致许多用户无法继续参与网络，这也是为什么这种提议经常遇到抵制的原因，因为它实际上会减少以太坊 L1 的去中心化程度，这通常被认为是「亵渎」，我们不想让高带宽成为阻碍人们参与以太坊 L1 验证的原因。你对此有什么看法？
Max：我认为这是非常合理的，带宽确实是瓶颈。这也是为什么我相比 Optimistic Rollup 技术更看好 ZK 技术的原因。ZK 技术本质上是在压缩状态，而 Optimistic Rollups 必须把交易放到链上，可能会进行一些压缩，但远远没有 ZK Rollups 所能实现的压缩量大。我的观点是，我们需要更多地使用 ZK 技术，不仅仅可以做一个 ZK Rollup，还可以将 ZK 压缩技术集成到 L1 中，这将减少带宽需求。
Optimistic Rollups 实际上并没有显著减少带宽需求，至少在没有改进数据可用性层的情况下是这样的。我认为我们也可以通过 L1 区块来实现一些改进。我们经常走上一条技术路径后，就会过于专注于这条路径，而忽视了我们已经发明的许多可以在其他技术栈派上用场的新技术。现在你下载的 blob 包含所有交易，从带宽的角度来看，Optimistic Rollups 的带宽使用量几乎与 L1 上的情况相同，唯一节省的是执行部分，而执行并不是瓶颈。
如果我们的硬件要求仍然是八年前的那种水平，执行可能是个问题。但即使我们使用过去两三代的消费级硬件作为节点的最低要求，我认为我们也可以轻松处理当前所有交易。状态增长可能是一个瓶颈，带宽可能也是瓶颈，但 Optimistic Rollups 带来的执行优化并不是我们真正需要关注的核心问题。
Ryan：你是说，虽然增加了硬件和带宽需求，但这不会剥夺人们在家质押的能力。但我们真的能在不进行重大改变的情况下实现 100 倍的吞吐量增加吗？还有一个反对意见，即使你实现了以太坊主网的 100 倍提升，这真的足够支持全球所有需要在以太坊上进行的计算量吗？
Max：是的，我认为我们确实需要借鉴一些新区块链的工具，其中之一就是并行执行和状态存储的概念。
Rollup 的一个优势是状态是高度隔离的，因此你不需要一个大硬盘来存储所有的状态。一旦数据量达到一定水平，你就需要从 RAM 移动到存储，从存储移动到更慢的存储，这就是状态增长的问题所在。但如果状态是隔离的，你就知道需要访问哪一部分状态。你可以将正在处理的部分存储在内存中，处理完毕后再将其移出内存，加载其他正在处理的部分，所以我认为并行执行和状态隔离非常重要。
另一个问题是，100 倍的提升是否足够？我前几天与 Vitalik 讨论了这个问题。他提到一个观点：「如果我们实际上需要的是 100%，但我们现在只处于 1%，即便我们做了所有努力也只能达到 5%，那岂不是浪费时间？」我认为这个观点有一定道理，但我也想说，除非我们尝试，否则我们永远不知道能走多远。
我认为我们应该将以太坊优化为一个金融活动平台，而金融活动不仅仅是像 Visa 那样的交易往返，而是包含一些有争议的状态变化等。所以我认为 Vitalik 的观点合理，但我也觉得放弃解决那些尚未解决的问题的态度是失败主义。我们至少应该尝试一下，否则以太坊会逐渐衰亡。
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David：当前的以太坊路线图有五个主要方向，这个路线图考虑了一些你提到的内容，但也确实更优先考虑了 L2 和数据可用性等问题。你提出的修改路线图的建议，与现有路线图的差异有多大？
以太坊合并后五阶段路线图，分别是：
The Merge，指以太坊执行层（当前主网）与信标链（新 POS 层）的合并。
The Surge，指在以太坊上引入分片。
The Verge，引入 Verkle 树，最终将提升 ETH 的可扩展性。
The Purge，减少验证者所需的硬盘空间。消除了历史数据和坏账。
The Splurge，一系列杂项，包含「较小」的升级，确保网络在前 4 个阶段之后平稳运行。
Max：我认为最大的变化是缩短区块时间，而这目前并不在路线图中。我觉得这是一个非常大的焦点转变，因为之前有一群人想要通过延长区块时间来实现单槽最终性（single slot finality），这与我提出的完全不同。所以我认为这是最大的变化。
我在 MEV 相关领域工作，对 Surge 路线图最为熟悉。我有一个提案可以以不同的方式实现 Scourge 的目标。如果是谈论目标，那么变化不大，但如果是工程方法，差异就很大。我认为这可以实现相同的目标，但这需要从基础原则重新思考这些问题，而不是设计一堆小工具并将它们拼凑在一起。
在我看来，Scourge（路线图中的 MEV 部分）是最关注 L1 的部分。我认为我们应该将这一部分转向缩短区块时间，并通过多提议解决所有 MEV 问题。
本段金句汇总：
1.「我不是 CIA 的特工，想要拆散这个生态系统，我只是看到我们的用户和这个生态系统的缓慢衰退，然后想要问：「我们能否扭转这个局面？」」
Ryan：我说到「内战」时，部分是开玩笑，但也有一些认真，这些说法让以太坊社区的一些人感到不安，因为他们习惯于从一些试图击垮以太坊的 L1 竞争者那里也听到过类似的说法，这些竞争者往往在当前的 L2 路线图上做出一些妥协，比如中心化和缺乏抗审查性，很多以太坊的人不信任这些试图推销以太坊替代品的 VC 和 L1，他们知道这些人背后有利益驱动。那么，Max，你的动机是什么？你是为了技术而奋斗吗？你关心去中心化吗？
Max：我是一个研究员，当我看到问题时，我想解决它们。我看到一个问题，我认为我们正在为错误的目标进行优化，这就是为什么我会站出来，在 Twitter 上说：「嘿，我认为你们这些受过良好教育、有良好意图的人错了。」因为我看到了不同的路径，我们没有为正确的事情进行优化。
从财务角度来看，我没有参与任何天使轮投资。我只有一个顾问职位，还是在 Espresso System，它不是很大的职位，主要是专注于区块拍卖部分，因为我是拍卖理论家，并且致力于去中心化排序器的实现，这正是我在这里一直讨论的重要问题。
除此之外，我的财务敞口主要是通过 ConsenSys 的股票和我的未来职业发展。因此，我没有任何 Solana 代币，也没有任何其他 L2 项目代币，我也不打算推出一个 Alt L1。我在 ConsenSys 工作，我们的业务与用户活动与以太坊的成功直接相关。所以从财务角度来看，最重要的事情是确保以太坊是否成功，是否有用户，以及这些用户是否留在系统中。如果用户转向 Solana，那对我来说非常不利，因为我工作的钱包在 Solana 上的使用量非常低。
我的目标真的只是让以太坊变得尽可能出色，让更多的用户参与 L1 和 L2，只要它们在使用以太坊并感到满意。我的反对意见并没有什么阴谋，我不是 CIA 的特工，想要拆散这个生态系统，我只是看到我们的用户和这个生态系统的缓慢衰退，然后想要问：「我们能否扭转这个局面？」因为我真的希望唯一去中心化的智能合约链能继续成为世界上积极的力量。
Ryan：Max，除了以太坊的支持者，可能还有其他社区的人在听这个对话，比如 Solana 社区的人。他们听到你说 L2 是寄生的，Layer 1 执行是好的，用户应该回归以太坊，他们听到这些话可能会想：「Max，为什么你不直接过来 Solana？我们在优化你所关心的所有事情，我们愿意重新架构整个系统，按照『正确的方式』来做。为什么你不加入我们呢？」
Max：以太坊是我第一个开始工作的生态系统，我认为我们有责任让它走上正确的道路。Solana 的很多架构设计我不完全同意，而且现在可能已经太难改变了。比如说，Solana 在某些情况下并不一定能达成共识，因为它的投票可能会被审查。这类问题超出了我的能力范围，即便我加入 Solana 并且 Anatoly 说：「嘿，Max，你能来这里构建这些东西吗？」我不是共识机制研究员，要在某种意义上重新架构整个系统是我无法控制的。
相比之下，以太坊需要做的事情更符合我的思路，我也可以为此提供帮助。而且正如我所说，我在一家为以太坊构建产品的公司工作。我认为 Solana 已经有很多有远见的聪明人，如果我加入他们，我能为他们增加多少杠杆呢？他们已经知道我在说的这些事情。我只会成为那边说这些话的另一个人。我们需要在以太坊生态有人说这些话，因为这是非常重要的。
另外，有些人可能会说，我所说的基本上是在为 Solana 辩护。其实不是，我是在为 Solana 的好部分辩护。我们处于一个开源生态中，我们从各处汲取好的想法，并将它们结合起来，打造出最好的东西。Solana 做的事情并不全是错误的，它们有好的点子，也有不好的点子。我们应该汲取好的想法，并将它们纳入我们的路线图。Monad 也是一样，不能因为它在做某些事情就认为它是坏的，我们也应该从 Monad 汲取好的想法，并在我们的生态中实现它们。
我会尽最大努力让以太坊变得尽可能好。如果 ETH 的研究社区真的在专注于为以太坊做最好的事情，我会继续留在这里。就像我说的，我坚信所有致力于以太坊的人都没有任何恶意，我们的目标是让以太坊变得尽可能出色。我的任务是说服其他人，他们所认为能让以太坊变得更好的事情，其实没有我所倡导的那些事情有效。
我们需要重新排序优先级，我的观点是，当你说要把在五个硬分叉后实现的事情放在第一个硬分叉中完成，而第一个硬分叉中计划的事情又放到五个硬分叉后再做，这其实是对优先级队列的重新组织。
Ryan：我认为你提倡的是让钟摆稍微回到 L1 上。这与以太坊的整体路线图并不矛盾，我记得几年前与 Justin Drake 的一次对话中，他谈到了以太坊的科幻路线图，他的愿景是让 L2 进行创新和构建，甚至可能带回一些技术到 L1，比如集成一个 ZK EVM。我想说，这实际上与以太坊的长期计划是和谐的：先专注于 L1，然后转向 L2，接着再回到 L1。如果我们能实现这些目标，那么就能拥有最好的解决方案。你觉得我的理解是否过于和谐？
Max：我觉得如果我们有很多地方让人们可以尝试新技术，并且有激励去开发这些新技术，那么新技术就会被开发出来，之后我们可以决定哪些技术适合 L1。L2 的存在让我们有机会在现实的金融活动中测试这些想法，而不是在测试网中，因为测试网无法模拟 MEV。所以这是一个验证这些新技术的机会，然后将它们引入 L1。
然而，我觉得问题在于我们正在争夺一种关键资源——带宽。无论是 ZK Rollup 还是 Optimistic Rollup，大家都在使用带宽。ZK Rollup 使用的带宽少一些，但还是在使用。如果我们想扩展 L1，我们就需要带宽。而当前路线图中，虽然增加 blob 数量的计划有所回撤，但随着更多的 blob 被使用，未来要实现我刚才的提议会更困难。
本段金句汇总：
1.「如果以太坊 L1 成为人们交易的主要场所，那么 ETH 就会变得有价值，其他关于 ETH 作为货币、作为价值存储的说法太虚无缥缈。」
2.「如果 L2 的开发者大部分净资产都在 L2 代币中，而这些代币表现不佳，他们就会做一些与以太坊不对齐，但与 L2 代币对齐的事情，这正是 L2 与 L1 之间的直接冲突点——它们有各自的原生代币价值。」
Ryan：现在许多以太坊持有者会问，为什么 ETH 表现不佳，你提出的路线图调整对 ETH 及其价值累积有何影响？
Max：我认为如果以太坊 L1 成为人们交易的主要场所，那么 ETH 就会变得有价值，其他关于 ETH 作为货币、作为价值存储的说法太虚无缥缈。最直接的解释是：「你想在以太坊上交易，你就得支付 ETH」，这是我心目中最能引起共鸣的理由。
如果你觉得 ETH 表现差，那应该看看 Arbitrum 和 Optimism 的代币表现，更糟糕。所以会有一些尝试提升这些代币价值的举措，比如让它们捕获更多的 MEV 或费用收入等，又或者让 L2 支持原生代币支付 Gas 费。我认为这是一个大问题，如果 L2 开始用 ARB 或 OP 支付 Gas 费，它们就会越来越像独立的区块链，而不是以太坊的一部分。
还有一个奇怪的论点是，我们需要 L2 用 ETH 支付数据可用性费用，这样 ETH 就能成为货币。那么，为什么它们不能直接在 L1 上用 ETH 支付执行费用呢？这种 ETH 作为货币的论调让我觉得有些困惑。作为一个较新的以太坊参与者，我觉得 ETH 作为货币的论点并没有那么吸引我。相反，ETH 作为一种有用的资产，比如用来进行交易、在 Uniswap 上交换代币、或者进行贷款等，ETH 作为「数字石油」的论点对我来说更具吸引力。
Ryan：你提到了一个让我不得不问的问题，我称之为「Samani 的悖论」，即：那些认为 L2 是寄生的，认为它们将从以太坊 L1 吸取所有价值的人，通常也是那些认为 L2 代币将归零、没有价值的人。所以我的问题是，价值到底去了哪里？它是在 L1 代币中，还是在 L2 代币中？
Max：是的，我认为 L2 还有其他问题需要解决，比如它们的发行量、是否有人愿意长期持有这些代币。代币表现不佳的部分原因是它们发放了太多代币，导致了过多的抛售行为。如果卖出比买入的多，代币价格自然会下降。一种解决方法是开始将更多的价值引向这些 L2 代币。如果 L2 的开发者大部分净资产都在 L2 代币中，而这些代币表现不佳，他们就会做一些与以太坊不对齐，但与 L2 代币对齐的事情，这正是 L2 与 L1 之间的直接冲突点——它们有各自的原生代币价值。
David：你会对那些被激励的听众或其他研究人员有何呼吁？你希望他们做些什么？
Max：首先，我会说，联系你的「参议员」，这里的「参议员」指的是以太坊核心开发者，告诉他们我们需要缩短区块时间。特别是如果你是一名应用开发者，会因为区块时间过长而考虑离开以太坊 L1，那么联系你的核心开发者，告诉他们你迫切需要在即将到来的硬分叉中缩短区块时间，否则你将会离开 L1。
第二，如果你是独立质押者，请分享你的网络连接是否能够支持比现在更多的带宽。我觉得很多时候我们听到的关于独立质押者的抽象论点，其实和现实并不吻合。很多独立质押者实际上使用了非常好的硬件和网络连接，所以带宽对他们来说并不是问题。因此，如果你是独立质押者，请站出来，告诉大家你其实拥有足够的硬件和网络连接，能够支持更多带宽需求。
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