嘉宾：Keone Hon，Monad 创始人；Lei Yang，Mega ETH 联创
主持人：Ryan Sean Adams，Bankless 联合创始人；David Hoffman，Bankless 联合创始人
播客源：Bankless
原标题：Mega ETH vs Monad: The Battle To Shape Ethereum's Future
播出日期：2024 年 8 月 21 日
本期我们将探讨 EVM 的前沿——来自两种不同架构的两个区块链 Monad 以及 Mega ETH。
Monad 是一个 Layer 1 项目，旨在通过重新设计执行和共识层，实现每秒超过 10,000 笔交易的吞吐量。
Mega ETH 是一个 Layer 2 项目，专注于性能优化，目标是实现每秒超过 100,000 次以太坊交易
本期播客将讨论以太坊虚拟机 (EVM)，特别是 Mega ETH 和 Monad 如何计划让以太坊变得更加快速。
我们将回答以下问题：
1. Monad 和 MegaETH 哪个更快、去中心化程度更高、抗审查能力更强？
技术架构：
· Monad 通过引入 Monad DB、optimistic 并行执行、异步执行和 Monad BFT 等技术来提升性能。
· Mega ETH 利用 Layer 2 架构，进行节点专业化，减少执行冗余，并通过实时编译和并行执行 EVM 来提高性能。
去中心化与性能：
· Monad 强调通过低硬件要求来实现去中心化，使任何人都能运行全节点。
· Mega ETH 则通过 Layer 2 架构和经济激励机制，确保审查容忍和执行正确性。
2. Monad 和 MegaETH 如何在尚未推出测试网和主网之前，就建立起庞大的社区？
Monad：
Monad 通过创造和推广独特的社区文化来吸引成员。例如，他们有一个名为「Monad 跑步俱乐部」的活动，鼓励社区成员共同参与跑步。此外，Monad 社区中还涌现出了一些有趣的吉祥物和故事，比如「Molandak」和「Salmonad」，这些都是由社区成员自发创建和推广的。
Monad 还组织了一系列线上和线下活动，比如语言学习活动 Molingo，通过这些活动增加社区成员的参与感和归属感。
社区成员被鼓励参与到项目的不同方面，包括组织活动、贡献艺术作品等。这种自下而上的参与方式增强了社区的凝聚力。
Mega ETH：
品牌塑造围绕着「Mega Mafia」展开，这是他们的旗舰用户项目和孵化项目。通过引入「Mega Mafia」这样的品牌形象，他们成功吸引了对高性能区块链应用感兴趣的开发者和创始人。
通过举办技术讨论和分享会，吸引对区块链性能优化感兴趣的技术人员。此外，他们还通过社交媒体平台发布内容，解释技术细节和行业趣事，以吸引更广泛的受众。
通过孵化项目和支持创新应用，Mega ETH 吸引了那些希望在区块链上实现新想法的开发者。
Monad 和 Mega ETH 都积极利用社交媒体平台（如 Twitter、Discord）与社区互动，分享项目进展和技术见解。这种透明和开放的沟通方式帮助他们建立了信任和忠诚的用户群体。
3. 他们如何看待「在 EVM 上开发就像在流沙上建房」的批评？这是否会影响 Solana 的价值主张？
Keone 的观点：
· 技术成熟与生态系统：尽管 EVM 可能存在一些技术上的不足，但它已经成为一个成熟的标准，拥有强大的网络效应和广泛的工具支持。这使得开发者能够更容易地构建和部署应用程序。Monad 的目标是通过技术创新来增强 EVM 的性能和可扩展性，而不是完全替代它。
· 对 Solana 的影响：Keone 认为，尽管 Solana 在处理高吞吐量方面具有优势，但 EVM 的广泛采用和生态系统的成熟度使其在开发者中仍然具有很强的吸引力。因此，EVM 的持续改进不会显著削弱 Solana 的价值主张，但会巩固以太坊在开发者社区中的地位。
Lei Yang 的观点：
· 适应性和改进：Lei 指出，EVM 的灵活性和适应性使其能够不断演化以满足新需求。通过引入 Layer 2 解决方案，Mega ETH 致力于提升 EVM 的性能，使其能够支持更复杂和高效的应用。
· 对 Solana 的竞争：Lei 认为，虽然 Solana 在性能上具有竞争力，但 EVM 的广泛采用和兼容性使其在跨链互操作性和开发者支持方面具有优势。Mega ETH 通过增强 EVM 的能力，旨在提供一个更具吸引力的开发平台，同时保持与其他区块链的竞争力。
以下是本次对话的主要内容：
David：Keone，请向我们解释一下 Monad，以及它在区块链领域做出了哪些不同的尝试。
Keone：
谢谢你们邀请我。我是 Keone Hon，Monad Labs 的联合创始人兼首席执行官。我们正在构建 Monad，这是对以太坊的重新构想，从底层重新设计执行和共识层，以引入四个主要改进，并更广泛地提供一个高性能的以太坊版本，提供超过 10,000 次交易每秒的吞吐量。Monad 通过引入一个全新的数据库，名为 Monad DB，从头开始构建；通过引入 optimistic 并行执行，使得许多交易可以并行执行；通过引入异步执行，使得共识和执行可以在不同的泳道中运行，从而大幅提高执行预算；最后，通过 Monad BFT，这是一种高性能的共识机制，允许数百个完全全球分布的节点保持同步。因此，总体来说，这是一个非常底层的努力，应用系统工程技术来构建一个真正高性能的以太坊重新构想。
David：大家对 Monad 的期待很高，尤其是在 Salana 虚拟机之后。Salana 和 SVM 的并行化让大家对并行化充满了期待，但也有一些非常聪明的人提出了技术上的反驳，认为真正的瓶颈并不是并行执行，而是数据库的并行读取访问。你能否为我们讲解一下在区块链的架构中，为什么虚拟机的并行化是很酷的？同时，它又如何归结为需要对数据库进行并行读取访问，而你们也具备这一点特征的？
Keone：
这是个很好的问题。我认为人们直观上理解并行执行是有好处的，因为我们现代计算机显然有许多处理器，并且在并行运行许多任务。比如我在浏览器中打开了数百个标签页，这其实是个坏习惯。但你知道，我有很多不同的浏览器标签、Spotify、Discord，所有这些都在并行进行。现在以太坊和其他 EVM 区块链都是单线程的，完全串行执行，这有点疯狂。因此，并行执行就是利用多个线程或多个处理器在主机上并行运行许多工作，这是最终可以解锁性能的改进之一。
但是，当你进行基准测试并查看实际成本时，实际上执行的最大瓶颈并不是 CPU 时间，也不是执行单个指令。实际上最大的瓶颈是状态访问，因为每个智能合约都依赖于与该合约相关联的一些残余状态。例如，当你进行单位交换时，你需要池中两个资产的余额，比如 Uni v2，你需要能够查找这些余额，以便实际执行交换并计算新的余额。因此，这需要从磁盘读取一些数据。因此，执行的最大瓶颈实际上是状态访问，仅仅并行化计算，而不同时并行化对数据库的读取，将只相对较小的改进，而相较于通过允许数据库进行并行读取所能带来的更大改进，这一点尤为重要。
这正是我们的团队通过 Monad DB 所做的，Monad DB 是一个完全从头开始构建的数据库，专门优化用于高效地存储以太坊默克尔树数据。这是一个伟大的努力，大家总是说，常见的计算机科学建议是不要自己编写数据库，因为这是一项巨大的工作。但在这种情况下，这确实是非常必要和有影响力的，因为我们有高价值的状态，也就是以太坊状态。我们需要尽可能快地访问这些数据。
Ryan：Keone，你提到将这项技术带入以太坊，但 Monad 仍然计划推出自己的替代 Layer 1，我们可能会称之为「Alt Layer 1」，而不是 Layer 2。那么，你是如何将这项技术带入以太坊的？又在哪些方面没有带入以太坊？你并不是在作为 Layer 2 扩展以太坊，也不是在主网中进行，而是作为一个替代链在进行吗？
Keone：
Monad 是一个先锋环境，旨在证明我们团队认为在以太坊 L1 中最终需要的这些不同架构改进的能力。我认为，关于 Layer 1 和 Layer 2 的讨论是一个随着时间演变的主题。当我们在 2022 年首次开始时，大家普遍认为 Layer 2 都以相同的方式与以太坊交互，利用以太坊进行状态承诺和数据可用性。你知道，这是一种我们选择与以太坊互动的模式。现在在 2024 年，Layer 2 如何与以太坊交互，以及它们在多大程度上直接利用以太坊的服务，事情也在演变。我们团队的信念是，有许多不同的方法可以为以太坊整体做出贡献。通过专注于我们认为真正需要且未被探索的以太坊扩展研究的完全正交方向，我们也可以对以太坊生态系统整体做出重要的改进和贡献。
Ryan：现在让我们谈谈 Mega ETH。Lei Yang 你能告诉我们这个项目是什么吗？以及 Mega ETH 的意义是什么？
Lei Yang：
当然可以。大家好，我是 Lei Yang，Mega ETH 的首席技术官和联合创始人。我刚刚从麻省理工学院获得博士学位，曾在区块链共识相关领域工作了六年，发表了一些关于区块链安全性、性能和网络方面的论文。
现在我正在构建 Mega ETH。Mega ETH 是一个性能优化的区块链，完全兼容以太坊。我们这里的一个关键区别是，我们毫不犹豫地以性能为导向，并且专注于如何实现这一点。
首先，我们选择作为以太坊的 Layer 2。原因在于我们认为这是性能工程的唯一最佳架构。我们正在利用 Layer 2 的架构，构建我们所称的「第一个实时区块链」。换句话说，我们可以实现超过 100,000 次每秒的真实以太坊交易，而不仅仅是支付，区块时间为 1 到 10 毫秒。我们希望实现的目标是，让 DApp 的响应速度和功能逻辑与普通的 Web 2 应用程序一样，同时为用户提供他们所期望的 DApp 优势，即执行的正确性、无审查自由等。
在一些技术优化方面，首先，作为 Layer 2 使我们能够进行节点专业化。在 Mega 中，我们尽可能减少执行的冗余，以至于在任何时候只有一个活动的排序者在执行每一笔交易。其他节点虽然订阅状态更新并努力保持最新状态，但不需要执行所有交易。这使我们能够大幅提升性能，并提高执行所有交易的排序者的硬件配置，同时保持对仅关注当前状态的全节点的硬件要求。
在排序者方面，我们有一些优化，包括一种新的数据结构，它在功能上与 Merkle Patricia 树相同，但在利用实际硬件（如 SSD 和内存）方面更高效。我们将实时编译以太坊智能合约，从字节码转换为本地汇编代码，并且我们还会并行执行 EVM。因此，这些是一些亮点，我们称最终产品为「实时区块链」。
Ryan：我想知道你对 Mega ETH 和 Monad 之间相似性和差异性的看法是什么？对于普通人，或者说对加密领域稍微熟悉的人来说，相似之处是你们都在寻求扩展 EVM 并实现并行执行。那么，Mega ETH 使用 Layer 2 架构，结算到以太坊，并使用以太坊作为数据可用性层，这是否正确？
Lei Yang ：
实际上，这不完全正确。我们使用 Eigenlayer 作为数据可用性层，同时也结算到以太坊。但还有一个小的细微差别是，我们并不是将并行化作为旗舰特性或旗舰优化。我们同样重视单线程性能。
Ryan：那么你认为这两个项目之间的相似之处和不同之处是什么？
Lei Yang：
我认为你总结的相似之处非常到位。我们都专注于性能，并试图通过提供丰富的资源来引入下一代应用程序。但我认为这里的区别在于，正如我提到的，我们对并行化的看法有所不同。我认为，如果你想构建，比如说 100 个 Uniswap 的副本，EVM 和 ETH 生态系统中有足够的区块空间（block space）供你使用。
但我们实际上需要的是全新的应用程序。对于这些应用程序，我们的信念是，必须达到非常高的单线程性能，因为这才是单个应用程序同时使用的实际性能。因此，换句话说，我们正在真正推动单线程性能的前沿。我提到的优化，比如新的数据结构、智能合约的即时编译，以及我没有提到的内存计算技术，都是为了单线程性能。虽然我们将并行化视为在实现足够高的单线程性能以支持全新应用程序后的第二步，但在工程和操作上，我们实际上是同时进行这两者的。
另一个区别是我们对性能的明确关注。我们选择构建 Layer 2，因为我们相信这是性能的唯一最佳架构，使你能够尽可能消除执行和共识中的冗余。因此，我想强调这是一个关键区别。
David：Keone 对此你有什么看法？
Keone：
我认为有一点值得提到的是，Monad 的目标和这些个体架构改进旨在从最小的硬件要求中获得最大性能。我认为，从去中心化的角度来看，让任何人都能用普通硬件运行节点是非常重要的。为了实现这一点，我们需要进行软件改进，以便从硬件中获得更高的性能，而不是严格依赖非常高的硬件要求。因此，我认为这两个项目在最初的前提上可能是非常不同的。在 Monad 中，我们真正专注于从硬件中获得最大的性能，以便任何人都可以运行完整节点，访问所有状态，跟上网络，而不必信任，而是直接验证。
David：Moand 和 Mega ETH 都有相同的目标，就是实现非常快速的 EVM。但你们到达这个目标的方式几乎是截然相反的。Mega ETH 选择了 Layer 2 单一排序者或非常少的排序者，而 Monad 则是追求一个拥有非常广泛的验证者合集的 Layer 1 区块链。从技术上讲，你们的架构与这些最终目标相匹配。
既然最终目标都是相同的，即拥有一个非常快速的 EVM，你们认为在各自区块链上出现的应用程序会是相似的吗？还是说由于底层架构的不同，各自会形成不同的生态系统？底层架构将如何影响在各自区块链上构建的应用程序生态？或者说，它可能并不会影响这一点？
Lei Yang：
我认为会非常不同。首先，正如我提到的，我们单一专注于性能。这使我们能够实现更低的延迟和更高的吞吐量。我想特别强调延迟部分，因为正如你所提到的，我们使用单一的排序者。因此，排序者可以以流式方式执行交易，这确实最小化了交易反馈的等待时间和区块打包时间。换句话说，我们预计从交易到达排序者，到被执行、打包和状态更新的反馈时间为 1 毫秒。
从我的共识研究背景来看，我认为这在任何共识算法处于系统关键路径的系统中都是不可能的。因为共识算法要真正发挥作用，消息必须至少在所有节点之间传递。如果节点是全球分布的，那么消息就必须环绕世界传播。即使以光速传播，仍然需要几百毫秒，更不用说通常需要至少两到三轮消息传递。这可能导致延迟达到 600 到 700 毫秒。这是 Layer 1 或者使用基于共识的去中心化排序者的 Layer 2 的最小延迟。
因此，这种低延迟对某些应用程序非常有用。例如，想象一下 Minecraft，你不希望你的角色在进行下一步之前等待 600 毫秒。对于高频交易来说，这将是非常有趣的，因为市场做市商和交易者可以选择与我们的排序者进行协同。因此，这种实时应用程序将是我们独特的生态系统项目。
David：Keone，针对同样的问题，你有什么看法？
Keone ：
我在想去中心化的 Minecraft 情景，因为如果你离排序者较远，那就不会有低延迟。
Lei Yang：
是的，当然。我想区分两个参数。一个是 Ticktime 或区块时间，换句话说，就是动作的精度或分辨率，比如每 1 毫秒就可以发生一次动作。但用户要获得反馈时，当然我们并不是在打破物理定律。用户的动作必须从键盘传输到排序者，再返回到用户的显示器。然而，这在任何类型的在线 MMO 或 RPG 游戏中都是常见的。因此，这部分延迟是可以接受的。真正重要的是，如果将共识引入关键路径，就会出现全球三轮消息传递的情况，导致延迟超过 600 毫秒，这远高于用户与集中式排序者之间的典型延迟。
David：Keone，你对在 Monad 上构建的应用生态系统的看法是什么？你们是否专注于某些特定的方面？
Keone：
我认为 EVM 的美在于它是一个主导标准，具有惊人的网络效应。为 EVM 构建了很多库，许多应用程序也在这里开发，还有很多应用密码学研究都是在 EVM 的背景下进行的。因此，作为一个完全与字节码 EVM 等价的项目，Monad 为已经在 EVM 上构建的开发者提供了性能和可移植性的最佳组合。Monad 继续这样做，同时保持去中心化。我认为这在某种程度上会成为 Monad 和 Mega ETH 之间的一个交叉点，因为我们团队认为，从审查抵抗性和加密社区珍视的其他属性的角度来看，去中心化的区块生产是非常重要的。即使如你所说，因光速限制而导致的共识开销是不可避免的，除非我们能找到加速光速的方法。
David：Keone，也就是说构建 Layer 1 时有一定的责任，因为它伴随着加密的精神。如果没有审查抵抗性，构建 Layer 1 的意义何在？如果不能有效去中心化验证者集，构建 Layer 1 又有什么意义？除了 Monad EVM 和 Monad DB 的强大架构改进外，你们还必须做一些事情，以便称得上是一个合法的区块链项目，这些都是我们加密行业所重视的东西。是这个意思吗？
Keone：
是的。这实际上也来自于社会层面，强化了这些价值观。去中心化在硬件要求、参与共识的节点数量、权益权重分配等方面都很重要。这些都是必须评估的属性。此外，还需要一个强大的社会层面来强化这些价值观。
Ryan：去中心化这个词在加密领域是一个神圣的词。我们选择作为 Layer 2 部署的原因正是因为这个去中心化和审查抵抗性。Keone 你能否谈谈 Monad 在去中心化方面的立场？我如果你要尽量实现去中心化，为什么不选择 Layer 2 而不是 Layer 1？对于典型的以太坊用户来说，以太坊经过多年的测试，具有很强的去中心化效果。这是它最擅长的地方。在执行环境方面，它的交易处理能力大约是每秒 10 到 15 笔，这在很多方面都不够好。但它在去中心化属性上几乎达到了比特币的水平，甚至可能更好。所以，为什么要放弃这一切而转向 Layer 1？
Keone：
正如你所说，我们在 Monad 的设计选择中优化了去中心化。首先，我认为需要指出的是，对于任何网络参数的选择，我们都应该努力从中获得最大性能。因此，如果我们有一个拥有 10,000 个节点的网络，这些节点是完全全球分布的，硬件要求是某个特定的水平。在以太坊的情况下，这有点像一个玩笑，但我还是要说，你必须能够在树莓派上运行它。因此，某些硬件要求和节点数量，我们应该努力从这些要求中获得最大性能。如果要求稍高，但仍然非常合理，比如在 Monad 的情况下，32GB 的 RAM、2TB 的 SSD、100Mbps 的带宽和相对便宜的 CPU，我们应该尽量从这种硬件和网络设置中获得尽可能多的性能。
Ryan：这些参数是具体的要求吗？还是说这是一个大致范围？
Keone：这是确切的参数集。
David：所以这基本上是类似于消费者级的笔记本电脑，比如说 MacBook Pro，或者说是一种典型的宽带消费者互联网连接，这就是你所描述的硬件要求，节点数量在 200 到 300 之间。
Keone：是的，就像你可以在 Costco 买到的笔记本电脑。
Ryan：你认为这足够去中心化吗？或者说它与以太坊的去中心化程度相比如何？当然，这不仅仅涉及节点和验证者，还有与区块创建相关的其他参与者，比如区块构建者，围绕这个有一个完整的供应链。你会说 Monad 的设计参数比以太坊更去中心化吗？又或者，你会如何进行这样的讨论？
Keone：
我认为我想表达的是，对于给定的参数集，我们应该努力从该设置中获得最大性能。获得最大性能的唯一方法是通过软件改进。我们团队在 Monad 中所开创的一些改进，将会使得在不同的设置下也能受益，比如更像以太坊的 L1 目前有 10,000 个节点。这确实是不同的节点数量，硬件要求也稍有不同。新数据库的设计并不是针对特定的 SSD 大小，它适用于任何 SSD 大小。因此，归根结底，关键在于用非常合理的硬件要求获得最大性能。我的观点是，如果你将网络限制为只有一个节点，并且不限制硬件要求，或者允许非常高的 RAM，那么可能会得到一些不同的性能特征，甚至可能是免费的，比如不必使用 SSD，而是将所有状态保存在内存中。
所以归根结底，无论如何，工程团队的工作就是从任何硬件设置中获得最大性能。但每个人总是选择某一个特定的硬件起点，然后尽可能多地从中获取性能。我们认为这是一个非常好的锚点，因为硬件仍然非常合理，我们可以从中获得很多性能。
Ryan：Lei 你对去中心化这个关键词有什么看法？Mega ETH 在这方面的立场是什么？与我们刚刚听到的内容相比，有什么相似或不同之处？
Lei Yang：
当然可以。首先，我想谈谈每个硬件单元的性能问题。Mega ETH 也在努力最大化每个硬件单元的性能，比如每 GB RAM、每个 CPU 核心或每 GHz 的 CPU 频率。但实际上，如果我们能够将硬件配置无限提升，那么所有的优化都可能被忽视。然而，不幸的是，并没有一种硬件可以拥有无限的 CPU 核心和内存。实际上，即使是最新一代的顶级服务器硬件也有其局限性，这要求我们进行艰苦的工程工作，以真正最大化效率。这个词应该是效率，也就是每个单位的性能，比如编译和新的数据结构。
回到去中心化的问题。实际上，我们也有轻量级节点。我们的全节点配置为 8 到 16 GB 的内存、1 TB 的 SSD，但并不是服务器级的，而是消费者级的 4 到 8 核心 CPU。因此，这与以太坊的执行节点和 S molar 节点的配置大致相同。但关键的区别在于，排序者必须承担大部分工作，执行所有交易。而 BN Layer 2 允许我们维持对全节点的硬件要求，让那些希望获取最新状态的节点能够做到这一点。这实际上通过作为 Layer 2 提升了去中心化。此外，验证节点可以直接在树莓派上运行，无需存储，只需从网络上动态获取验证所需的状态和交易。因此，他们可以以小块的方式验证区块链。
我们非常重视去中心化。节点专业化是我们针对 Keone 的观察的回应。是的，如果你要求所有人使用非常强大的硬件，那么根本就没有去中心化可言，因为没有人能负担得起服务器，也没人想要一台噪音很大的服务器。我身边就有一台服务器，当我进行升级或重启时，噪音非常大，没有人希望在家里有这样的设备。因此，我们对此非常关注，节点专业化是我们的解决方案。
Ryan：那么，节点专业化是否仅仅是 L1 和 L2 的区分？这算不算是这种情况？
Lei Yang：
不，基本上是你有不同类型的节点，具有不同的硬件配置，在 Layer 2 系统中执行不同的任务。你有排序者执行所有交易，有全节点订阅状态更新，还有验证者无状态地验证交易状态。
但在去中心化的话题上，尽管我们非常关注这一点，并通过最小化全节点和验证节点的硬件配置来实现去中心化，但我们实际上认为去中心化只是实现目标的一种手段。你想要的是执行的正确性，你想要最终性和抵抗审查。我认为大多数来自 Web 2 的重要人士在进入加密领域时并不寻求所谓的去中心化。我认为他们想要的是执行的正确性，他们希望不信任任何单一实体来运行他们的重要应用程序。去中心化，如我们所见，对于 Layer 1 来说效果很好，只是实现目标的一种手段。而现在 Layer 1 已经建立，即以太坊，已经实现了尽可能多的去中心化，我认为我们是时候继续前进了。因此，以太坊为我们完成了去中心化的部分，现在是时候真正优化性能，依托于以太坊所取得的去中心化成果。
Ryan：我们能否进行一场关于去中心化的讨论？我们可以不直接使用「去中心化」这个词，而是用它作为你刚提到的所有属性的代理，比如抵抗审查、结算保障等等。那么，究竟哪个超级快速的 EVM 更去中心化？是 Mega ETH 还是 Monad？
Lei Yang：
这是一个很好的问题。我们可以从几个不同的角度来分析，比如硬件配置。我提到过，Mega ETH 的全节点和验证者的硬件配置与以太坊和 Monad 节点大致相同。Mega ETH 的全节点和验证者实际上是高等级的，只需根据需要下载信息。因此，硬件配置上是相似的。也就是说，你不需要比现有的以太坊执行节点更强大的硬件来下载最新的状态，并保持最新的 Mega ETH 状态。
Keone：
抱歉，你一直称它们为全节点，但我想问一下，这种称呼是否有误？因为我认为区块链领域中的大多数人使用全节点是指执行所有交易、验证这些交易结果的节点。而你所称的全节点似乎有些不同。
Lei Yang：
我可以回答这个问题。如果你访问以太坊的网站，会看到关于如何同步全节点的说明，实际上默认选项是快照同步或快速同步。我记得他们的术语经常变化，但基本上，默认选项是下载最新的状态快照，这样的节点在开始提供下载的状态之前并不真正验证交易。也就是说，它只是下载最新的状态副本，然后开始工作，可能会选择性地验证之前的交易，但不一定会这样做。
我想强调的是，我们对全节点的理解是，维护并跟踪最新的状态变化。这一点非常重要。当然，术语是可以讨论的，行业能否就同一套术语达成一致将会很好。
David：Keone，你如何定义全节点，Lei 与你的理解有什么不同？
Keone：
我认为，如果你运行的节点必须信任一个中心化的实体，那就不是很好。区块链的整个意义在于我们不需要信任，而是可以验证。因此，无论我们是否称之为全节点，我认为我只是指出「全节点」这个术语的使用，因为它与其他事物进行比较。但我真正关心的是，如果我是一个小企业主，接受付款时，我需要确保那笔付款确实成功。因此，在我看来，区块链的前提是，这个小企业主实际上可以运行一个节点，当他们看到付款时，能够验证交易是否发生，而不必信任任何单一的中心化中介。
Lei Yang：
我认为你提到的「不要信任，要验证」是非常重要的。如果可以的话，我想补充一下：不要信任，验证，但更好的是，让别人为你验证。这就是 optimistic Rollup 和 ZK Rollup 的情况。
以你提到的例子为例，我是笔记本电脑的卖家，某人在 Mega ETH 上支付了 $5,000，我在决定是否交出笔记本电脑时，确实在信任单个排序者来正确排序和执行交易。但重要的是，这个单一的排序者在社会和经济契约下运作。所以我认为，争论的关键在于加密经济安全。
如果排序者在这方面作弊，比如排除交易或给我一个不正确的余额更新，那么在我决定交出笔记本电脑时，排序者告诉我的每一条信息都是由排序者签名的。如果排序者做了任何不当行为，这将成为证明，排序者会被惩罚。因此，虽然排序者可能会对我撒谎，但如果这样做的代价是 1,000 辆特斯拉或 1,000 台笔记本电脑，那就不值得了。
我认为这归根结底就是加密经济安全的问题。作为以太坊生态系统中的一个项目，我自己从工作中开始，最初是从工作量证明开始的，觉得它非常美妙。但随着时间的推移，我逐渐了解了权益证明和加密经济安全，发现它们更为重要。
Ryan：我们将「去中心化」作为抵抗审查等特性的代理。那么 Keone，你如何看待这个问题？哪个更去中心化？通往这个目标的路径是什么？
Keone：
对我来说，去中心化意味着任何人都可以运行一个全节点。我所说的全节点是指能够访问所有状态并执行所有交易的节点。Monad 正在开创这些不同的架构改进，使任何人都能在不大幅提高硬件要求的情况下，运行节点并跟上链的最新状态，执行所有交易并访问完整状态。
我认为这对去中心化非常重要。还有其他架构可能在某些方面牺牲去中心化和抵抗审查的能力，以便将执行移出 Layer 1。这是很有趣的，确实有很多优点。但从拥有数百个节点参与共识的系统的角度来看，甚至是成千上万的全节点能够访问完整状态，这一点非常重要。硬件要求必须合理，这样才能确保去中心化。高硬件要求的区块链，运行节点的成本会很高，这会导致中心化效应。我们在一些高性能区块链中看到这种情况，硬件要求过高，小型持有人根本无法负担运行节点的费用。因此，效率至关重要，软件效率的提高对去中心化网络的建立至关重要。
David：我想总结一下我们到目前为止的对话，以确保我跟上了讨论的要点。
我同意你的观点，Keone。在以太坊领域，我对全节点的定义是：我作为区块链的监听者，保持账本的副本，同时也验证传入交易和区块的有效性。有时可能会收到一个无效的区块，我会拒绝它，并继续监听来自其他来源的不同区块，而不是自动接受这个无效区块。我会确保只将有效的区块和交易添加到区块链中。正是因为每个人都在执行这个角色，区块链才能保持去中心化和正确性。
你所说的，如果只是听一个可信的单一来源的区块，依赖一个中心化的排序者，这实际上减少了全节点的功能。如果你只是自动信任这些区块的有效性，那就使你更像是一个不完整的全节点。这是你提到的争论点。
而 Lei 的回应是，如果排序者签署了交易，并且存在经济保证，导致排序者在作弊时会受到重罚，那么我们可能不是我之前描述的那种全节点，但这里有很大的经济安全性。这就是我们新的信任假设，这也是到目前为止的讨论内容。
Lei Yang：
没错。我认为你提到的节点类型实际上是以太坊术语中全节点和验证者的组合，因为通常人们不期望全节点真的去签名或挖掘区块。如果一个节点不进行质押，它是否应该被称为全节点？我认为应该。这种节点类型实际上超出了全节点的定义。
Keone：
抱歉，确认一下，你之前提到，如果排序者发布了一个无效的状态路由，他们会如何被惩罚？
Lei Yang：
这基本上是标准的 optimistic 和零知识证明。排序者通过发布状态更新，提供了一种可追溯的证明，如果这个状态是错误的，后续的交易和区块会被提交到以太坊上。对于 optimistic 证明，验证者有 7 天的时间来重新执行这些交易。如果发现任何错误，他们会提交一个欺诈证明，自动惩罚排序者。而对于零知识证明，排序者在发布状态更新之前，需实时证明状态转移。正如我一开始提到的，这只是标准的 optimistic 和 zk rollups。
Keone：这两种机制是不同的。你们决定使用哪一种了吗？
Lei Yan：我们目前使用 optimistic 证明，因为我们认为零知识证明在效率上还不够高，无法满足我们当前的吞吐量需求。
Keone：我明白了。但你刚才提到零知识证明作为未来的可能性。
Lei Yang ：是的，我只是想高层次地介绍一下有效性证明。
Keone：但对于 optimistic 证明，其他人要验证也需要很多内存。
Lei Yang：这其实是不正确的，因为我反复提到，验证者只需要和树莓派一样的配置。因此，关键在于所谓的无状态验证。这一概念并不是我们首创的，而是源自几年前以太坊的无状态客户端讨论，我们只是适应了这一技术。
David：回到刚刚提到的 Monad 软件效率，是否可以理解为每个交易在全球所有节点上消耗的计算资源尽可能少？这就是你所说的效率来源。能否可以谈谈如果你优化了运行 Monad 区块链的总计算成本，会带来哪些连锁反应？Monad 从中能获得什么好处？
Keone：
我想澄清一点，Lei 之前提到的效率是指完成某项任务所需的最少计算资源。如果在 Monad 网络中减少参与共识的节点数量，确实会在某种程度上减少电力消耗，但这并不是我们团队优化的主要指标。我们希望每个全节点的验证成本尽可能低，这样就能以最低的成本运行全节点，并跟上不断变化的全球状态。
David：也许我对 Mega ETH 的运行方式有些误解。假设一下，如果 Mega ETH 是通过集中计算资源来实现快速处理，而 Monad 则是一个具有共识机制的 Layer 1 区块链，允许个人独立的质押者存在。那么你的观点是，由于 Mega ETH 的中心化排序者，它在去中心化和抵抗审查方面的能力相对较弱，而 Monad 由于其架构，能够更好地保持去中心化和抵抗审查，你同意这个说法吗？
Keone：是的，我同意这个说法。
David：因为你们有独立的质押者，也就能有独立的全节点，从而保持完整的区块链架构，确保去中心化和抵抗审查的能力。Lei，你对此有什么看法？
Lei Yang：
重要的是要意识到，我们的最终性、正确性和抵抗审查能力是基于以太坊的。与数百个节点相比，有数万个节点支持这些审查容忍的保证。因此，根据你所定义的标准，我认为 Mega ETH 更加去中心化。我个人不太赞成在没有明确定义的情况下比较两个产品的去中心化程度，但按照你提到的节点数量来提供最终保证的定义，Mega ETH 确实更去中心化。因为我们是建立在以太坊之上的。这是一个有意识的选择。
Ryan：Keone，你对此有什么回应？你会如何描述 Monad 的去中心化主张？你如何反驳刚才的说法？
Keone：
我认为我们应该朝着更高效的方向发展。回到以太坊 L1 的讨论，目前正在探讨如何提高以太坊的执行吞吐量，从每秒 15 笔交易提高到更高的水平。在 L1 上出现 gas 价格飙升时，这让人感到沮丧。我认为，提高以太坊的性能是有益的，推动软件改进使以太坊更强大是重要的。因此，这也是我们团队设计 Monad 的基本原则，旨在进行一些架构上的改进，未来可能会融入以太坊 L1。
Lei Yang：
如果我们回到 Mega ETH 依赖以太坊的某些元素这一点，所有 Layer 2 都可以声称自己更去中心化，因为我们都直接使用以太坊进行结算。Monad 试图引入技术，使以太坊在不增加硬件要求的情况下变得更高效，这对整个去中心化系统的改进是有帮助的。
Keone：
我认为我们都在为以太坊生态系统做出贡献。但我想补充一点，关于整体硬件消耗的定义。如果我们将两个链的整体硬件消耗定义为购买服务器和节点以正确生成区块所需的资金，那么 Mega ETH 只有一个排序者，而 Monad 有几百个全节点。我不确定运营和购买一个排序者是否比几百个全节点更昂贵。这方面的论点让我感到困惑，因为如果 Monad 网络只有两个节点而不是几百个，那么成本确实会更低。
Lei Yang：
是的，确实如此。但这样的假设中，审查容忍和最终性、正确性执行的保障将依赖于这两个 Monad 节点。而 Mega ETH 则依赖于数万个以太坊节点，这是一个重要的区别。你提到的所有 Layer 2 都可以声称这一点，我们对此完全同意，而我们选择建立在 Layer 2 上。
Keone：
我想问一个问题，因为你一直提到审查容忍（censorship tolerance），你的措辞很谨慎，你没有说审查抵抗（censorship resistance），而是说审查容忍。两者之间有什么区别吗？
Lei Yang：
我通常将这两个词互换使用。关键的区别在于你希望实现实时审查容忍还是希望在有限延迟下实现审查容忍。Mega ETH 提供的审查容忍是有时间限制的，允许用户直接将审查交易提交到以太坊，从而保证包含，并迫使排序者将其包含在 Layer 2 的区块中。如果排序者未能包含交易，也会受到经济安全的影响。因此，我认为这是一种结合了延迟审查容忍和密码经济安全的方式。
Keone：
这是标准的 OP 堆栈。
Lei Yang：
这不是 Mega ETH 的技术，而是 Layer 2 的基础知识。
Ryan：到目前为止的讨论，从观察以太坊生态系统的角度来看，这两个项目在某种程度上都是对 Solana 的创新反应，尤其是高吞吐量的 SVM。以太坊自创立以来，在虚拟机方面并没有太多创新，以太坊基金会也没有专注于这一点，而你们两个项目正在创新 EVM，构建新的可能性。
我认为 Keone 的 Monad 方法更像是一种单体集成的方式，就是将所有状态和内容放在一个完整的栈中，而不是将执行、结算和数据可用性分散到多个层次和依赖中。你支持 EVM，同时也支持单体架构。而 Mega ETH 也是支持 EVM，但更倾向于模块化架构。你们对去中心化特性的保持以及对 Layer 2 的关注都是很好的。
两者都在创新 EVM，对以太坊的进步都有好处，尤其是以开放源代码的方式进行。Monad 方法更偏向于单体集成，而 Mega ETH 则是模块化的。我想明确一下这两种架构的区别，因为在加密领域，我们喜欢讨论架构理念。
Keone：
我认为 Monad 是一种全栈方法，所有层次都在优化和协调。以太坊本身就是一个全栈，拥有虚拟机、共识机制，并作为其他区块链的数据可用性层。当我们试图改善以太坊时，必须考虑这些部分如何相互契合。这正是我们团队目前正在解决的问题。你提到 Solana，Monad 的四个创新之一是异步执行。可以用电影《极限挑战》来形容这个概念，电影中有个观点是「你只使用了大脑的 10%」，如果能使用 100% 的大脑，生活会变得多么简单。
这个比喻很有帮助，因为在现有的区块链中，共识和执行是交替进行的，像以太坊和几乎所有其他区块链一样，执行预算实际上很小，因为共识占用了大部分时间。共识是昂贵的，因为节点分布在世界各地。因此，执行实际上只占用区块时间的一小部分。在以太坊中，12 秒的区块时间内，执行预算只有 100 毫秒，这个比例是非常小的。通过异步执行，Monad 将执行移出共识的热路径，并在与共识稍微滞后的一条独立路径上运行，这意味着整个区块时间可以分配给执行。这实际上是执行预算的巨大提升，源于不同的软件架构。
我们的团队已经讨论这个概念很长时间了，最近我看到其他区块链，包括 Solana，也开始谈论异步执行的理念，并探讨如何将其集成到其他区块链中。这只有在设计整个系统时，考虑到共识和执行的相互关系，并优化整个栈时才能实现。因此，Monad 确实与优化整个系统以提供最佳性能的理念一致。
Ryan：当你发布 Monad 产品时，可能会让很多人感到困惑，因为叙事可能会把你视为以太坊杀手或 Solana 杀手。我们必须有一个「杀手」，否则就无法获得叙述的推动。那么，Lei 你对我的框架有什么反应？你们都是 EVM 的支持者，而你的项目采取模块化的方法，而 Monad 则采取集成的单体方法。
Lei Yang：
我们是 EVM 的支持者，旨在支持新应用程序。我们的产品设计专注于提高性能，包括吞吐量、低延迟和实时性。我不记得在我们的设计讨论中提到过单体与模块化的区别。因此，我完全同意你说的，我们走的是模块化的道路。但我认为我们的设计并不是受这种宗教辩论的指导，而是因为我们选择在 Layer 2 上构建。
在工程方法上，我们专注于性能，如果 Monad 是全栈方法，我们则专注于性能，愿意做出一些有争议和有趣的设计决策。
David：我觉得你们两个区块链项目非常有趣的一点是，尽管你们都没有测试网，但各自的社区规模都很庞大。你们所建立的品牌吸引了很多开发者，已经有人在 Monad 上进行开发，也有很多人正在与 Monad 达成合作。Mega ETH 也是如此，有一个叫 Mega Mafia 的组织，Mega ETH 有一顶每个人都想要的帽子。我想知道，作为一个 EVM 链，社区管理和业务发展的过程是什么样的？目前大约有 50 个 EVM 链，但你们两个生态系统在建立社区和吸引开发者方面做得非常好。
Keone：我想给你们展示这个 Monad 的帽子。社区的参与真是不可思议，这都是因为一些热爱加密货币的人，他们对 DeFi 充满热情，每天都在关注加密 Twitter 的故事和梗。很多人并不是加密 Twitter 上的名人，但他们一直在关注，并在 Monad 社区找到了归属，找到了贡献和领导的机会，比如组织活动、贡献艺术作品等。我们有很多有趣的活动，比如 Monad 跑步俱乐部，最初的目标是共同跑 10,000 公里，很快就达成了。还有 Molingo，这是一个学习新语言的活动，类似大家一起使用 Duolingo。社区中有很多活力，这一切都是由个人驱动的。这与加密的精神是一致的：每个人都很重要，每个人都能有所作为。
David：当只有少数人实际参与内部 Monad 测试网时，你们是如何保持他们的参与的？他们在做什么？虽然他们一起跑步很酷，但还有没有其他更「加密本土」的活动？
Keone：
我们的活动随着时间的发展而演变。最初，很多人只是聚在一起，在熊市中互相倾诉。我认为很多事情都是路径依赖的，那段时间确实很艰难，我们的很多老成员都是在浏览时间线时决定避难的人。随着时间的推移，这种情况演变成了更具体的活动。我们社区中有些人正在 Monad 生态系统中获得工作机会，能够与优秀的社区经理、市场营销人员或对推动项目发展有良好直觉的人相识。这整体上是一个非常新兴但正在增长的环境，充满了机会。
David：如果你是 Monad 故事的受众者，你会发现不仅有 Molandak，还有其他一些动物，比如 Monad 鱼和其他我不知道如何运作的生物。这些关于 Monad 动物的故事来自哪里？
Keone：
这是个好问题。当我们开始开放社区时，我和我们的社区负责人 Bill Monday 花了很多时间来头脑风暴，试图找到合适的吉祥物。我现在有一个 Notion 页面，上面列着潜在的吉祥物，所有的想法都很糟糕。每一个下一个想法都比前一个更糟。我们想得太复杂了，试图找出与 Monad 快速相关的东西，比如猎豹或汽车。最终，成为 Monad 非官方吉祥物的生物都是社区驱动的：有个人上传一张图片，然后通过社区的筛选，这张图片就浮出水面，没有正式的投票过程，只是人们的记忆和反复使用。现在，Molandak、Mocodal、Salmonad 和 Moyaki 都有了丰富的故事。
（深潮注：对话中提到的这些动物指 monad 相关 meme 化的卡通形象）
David：Lei，关于 Mega ETH 服装品牌的事情你们是如何开始的？
Lei Yang：
我们的社区增长确实令人惊讶，因为我们实际上是在不久前才公开的。我们的品牌叫 Mega Mafia，是我们的旗舰用户项目和孵化项目。
我们寻找的是那些只有在 Mega 这样的实时区块链上才能实现的 0 到 1 的应用程序。我们希望找到那些创始人，他们被加密货币吸引，可能在网上读到过一些内容，承诺他们可以在加密货币上构建去中心化和无信任的应用程序。然而，他们来到加密货币领域后发现，这其实是个谎言，资源和基础设施不足以实现他们的目标。因此，我们正在告诉他们，Mega 提供了一种新的基础设施，鼓励他们重新追寻当初进入加密货币时的梦想。
所以，我们有像链上 Minecraft、无限可扩展的 VPN，以及基于订单簿的去中心化交易所、实时预测市场和实时游戏节目等应用。我现在穿着 Mega Mafia 的 T 恤。这是我们社区的中心。至于兔子，如果 Monad 是 mid-curving，那我们则是 left permanent，因为我们选择兔子，真的只是因为我喜欢兔子。第一次和我们的联合创始人兼 CBO Shuyao 聊天时，她说我们需要选择一个动物作为吉祥物，我说我几乎每晚都去 MIT 校园喂兔子，于是就将吉祥物定为了兔子。
我觉得这个选择很好，虽然不是社区选择的，但我们的社区确实很喜欢兔子。我们在 Discord 管理上的唯一规则是，如果你吃兔子，你将永远被禁止。除此之外，我认为一切都进行得很好。我们看到越来越多的人对技术感兴趣。可能有些听众已经看过我们的 TikTok 短视频，解释了一些常见的误解和加密行业中不太为人所知的趣事，以简短的形式呈现给观众。我们也在进行严肃的性能工程，因此还会发布一系列长格式的推文和即将推出的博客文章，内容更加严谨，适合那些对技术感兴趣的人。我们希望能够推动应用程序的发展，这就是我们社区建设努力的核心。
David：最近在我们与 Justin Drake 和 Anatoly 的播客中，Anatoly 说到 EVM，他形容这就像是在流沙中构建。虽然可以重建 EVM 架构以便于开发者使用，但这依然很困难。我想知道你们的看法。你们都选择了 EVM，为什么会选择它？你们如何看待 EVM 在行业中的未来角色？我记得在 2021 年，以太坊社区中有一种说法，EVM 是所有事物的中心，因为即使是以太坊杀手，像 Phantom、Avalanche 等链也在使用 EVM。你们对在 EVM 上构建的整体看法是什么？为什么承诺使用 EVM？你们觉得未来会如何发展？
Keone：
我认为 EVM 实际上是一个非常合适的字节码标准。虽然有一些小问题，比如单个存储槽的大小，32 字节确实比较大，但从根本上讲，它是一个非常合理且表达能力强的标准。我们有 Solidity、Viper 和 Huff 等高级语言，这些语言非常强大。因此，我认为很多对 EVM 的批评实际上是误导性的，或者只是没有根据，或者只是为了博眼球。EVM 是一个优秀的标准，可以随着时间的推移通过持续改进和对新预编译或操作码的支持而变得更好。它是一个不断发展的标准，实际上没有任何问题。结合已经为 EVM 构建应用的众多开发者的网络效应，众多库和应用密码学研究，这真的是一个不容置疑的选择。
David：Lei，你的看法呢？
Lei Yang：
我基本上同意。EVM 没有什么根本性的缺陷。有趣的是，我们在 EthCC 的一场活动中请到了 Vitalik。有一位学生问他，您认为以太坊技术选择中有哪些遗憾。我认为 Vitalik 并没有提到 EVM。他提到他不会开始预编译的滑坡。但从根本上讲，EVM 没有什么问题，我们完全同意他的看法。此外，我意识到作为工程师和研究人员，总是有一种冲动想要彻底推翻一切，从头开始。但正如 Keone 所提到的，生态系统中的工具、库、研究，最重要的是人们，已经习惯了 EVM。如果 Intel 每五年就推出一个新的指令集架构标准，那是有原因的，因为在特定技术生态系统中积累了资本和知识。因此，EVM 没有什么根本性的问题，我百分之百相信 EVM 会继续蓬勃发展。
David：Keone，最后一个问题，关于 Monad 所构建的未来以及它们的开源性质。Monad EVM 和 Monad DB，这些东西最终会变成开源的吗？
Keone：这是我们的计划。我们会随着时间推移考虑这个问题，尤其是在主网之前，代码会完全开放，供人们阅读和验证。这在审计和安全性方面非常重要。所以没问题的。
Keone：我们的团队正在努力工作，无法给出确切的日期。我的回答是，当 Molandak 从这个储物柜里出来，向大家发放时，那就是我们主网上线的时候。
Lei Yang：我们预计在年底或明年初开放。
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