Rushi：我是 Movement 的创始人 Rushi Manche，背景是工程学。从 13、14 岁开始，我就一直涉足技术领域，早期从事分布式系统的编码工作。15 岁时，我在 United Health Group 担任年轻工程师，帮助他们将本地数据库转换到云端。虽然在这个拥有巨大市场份额的公司中创新不多，但这次经历让我初步了解了如何管理数十亿美元的企业，并最终扩张到万亿美元规模。
三年前，我开始接触加密货币工程领域。以太坊和 Cosmos 的早期工程充满挑战性。我一直不喜欢 Solidity，因为它很难使用。任何写过 Solidity 或为早期 EVM 做出贡献的人都知道，那更像是修修补补，并不真正意味着可扩展。我随后开始关注 Cosmos 和其他一些很好但还需要完善的基础设施。
那时我还在范德堡大学上学，和比我大几岁的联合创始人 Cooper 是校友。我读到一篇文章，说 Facebook 正在构建一种编程语言。我高兴坏了，这是一个让数十亿用户接触加密货币的机会。不幸的是，由于监管原因，Diem 项目从未成功，但它开创了 Move 语言的先河。2022 年 11 月 FTX 爆雷之后，我和 Cooper 重新评估了形势，认为 Move 这种语言很有前景。它是一个快速并行化的虚拟机，但具有安全组件。如果真的在链上拥有超过一千个用户，其中甚至包括我们的父母，他们不会希望自己因为黑客攻击遭受损失。这就是 Movement 背后的理念，它将 Diem 的原则引入第一个基于 MoveVM 以太坊二层，不仅为以太坊带来了并行化 EVM 及其所有优势，也通过完全去中心化的排序器将安全原则引入以太坊。
Altan：Move 是如何工作的，以及如何以某种方式并行化 Move？对 NEAR 来说，并行化一直是一种横向扩展；而 Solana 则是通过增加更多硬件来处理更多交易。
Rushi：我们实际上不需要处理并行化的问题。Block-STM（Software Transactional Memory）是执行交易的主要共识引擎。它由 Diem 项目开创，有相关的论文可以阅读。Block-STM 基本上引入了乐观并行化。通过使用并发线程和强大的硬件（主要在虚拟机层面），你可以将交易排队并同时执行，而不必担心某个交易导致全部交易失败。
当你比较 Solana 和 Aptos，会发现是两种不同的执行风格。对于 Solana，你必须手动编写不同交易之间的行为，比如有 5 笔并发交易，你必须手动考虑交易的特性。而在 Aptos 这种采取乐观并行化的 MoveVM 中，交易顺序是自动完成的。作为开发者，你不需要担心如何权衡。简单来说，我们继承了 Diem 和 Aptos 的所有工作，将其执行环境带到以太坊上。
Jared：到目前为止，我很喜欢这种技术性很强的讨论。不过对于那些不懂技术的人来说，有没有一种简单易懂的阐述方式，就像解释给 5 岁小孩听一样？
Rushi：传统的 EVM 中，如果你有 10 笔交易，需要等待交易 A 完成再处理交易 B，然后再处理交易 C。这就是顺序处理，当只有 10 个用户时还行，但当用户数达到 1000 时，几乎每个 EVM 链都会崩溃。Inscriptions 是最好的例子，Arbitrum、ZKsync 都在 TPS 上崩溃。任何其他 EVM 链每笔交易的 Gas 费都超过了 500 美元。只有五到六条链能真正跟上实际交易量的需求，比如 Move 系公链、Solana 和 NEAR。
回到你最初的问题，传统的 EVM 是顺序处理，这意味着你在等待每个交易完成，而并行处理则有多个线程。最形象的类比是当你在超市结账时，顺序处理就像只有一条队伍，需要等待每个人结账。如果有 1000 个顾客，你就要在一个 1000 人的队伍里等待。而并行处理就像有多个收银台，这样你就不必在一个 1000 人的队伍里等待了。
Jared：这是一个很好的「向 5 岁小孩解释」的形象化类比。但你说一旦用户数超过 1000，EVM 链就会开始崩溃，这是否是一个有争议的观点，还是一种普遍的事实？
Rushi：这其实很明显。如果你去看看 Arbitrum，最大 TPS 大约是 150 TPS，所以实际上不是 1000，可能是 200 左右。
Jared：我记得几个月前，每条链都在发行 Inscriptions。它确实对很多链带来了挑战，你认为这会是未来挑战这些链的第一个用例吗？
Rushi：我认为这是一种压力测试。Inscriptions 本身是一个边缘用例，并没有太多创新发生，人们只是在像铸造 NFT 一样疯狂地刷。但更重要的是看到，当这个链被成千上万的用户和成千上万的交易测试时，哪些技术能真正兑现他们的承诺？每条链都声称他们可以为数十亿用户提供服务。每条链都在讲：「我们是面向大众的。」好吧，现在大众来了，谁能存活下来？几乎没有 EVM 链能幸存。
Altan：作为一个 L2，Movement 是如何在目前模块化区块链的浪潮中运作的？
Rushi：每条链都在竞争成为 Rollup 框架和数据可用性（DA）层。现在已经有 Arbitrum Orbit、OP Stack、Polygon CDK，未来还会有其他 Rollup 框架即将上线。DA 层的竞争也十分激烈，但没有人在执行层做出创新。每条链都在说，使用我们的 Rollup 框架，使用我们的 DA，然后把 EVM 集成上去。这就像是在给车定制底盘，给你最好的轮子，给你很酷的涡轮，然后安装一个 V2 引擎，结果车还是很慢。所以我们的做法是，不在 Rollup 框架或 DA 上创新，这些领域有人比我们更擅长。我们纯粹关注执行层：如何确保智能合约运行？如何确保交易执行快速且安全？
我们有 Move 堆栈，任何人都可以启动任何想要的 Rollup 框架。你可以使用 OP Stack 框架，使用 Celestia、EigenLayer 和 NEAR 作为 DA，然后使用我们的 VM 进行执行，并连接到共享排序器。我们已经有大约 7 到 10 个 Rollup 将在接下来的三到四周内上线，他们使用 OP Stack、Arbitrum Orbit、Polygon CDK。从商业角度来看，这非常有吸引力，因为我们不与任何人竞争。我们几乎是唯一提供执行层套件的公司。
这是一个净增长的开发。基本上，你可以保留你现有的技术栈，保留你的 Polygon 和 Celestia 对齐，只需使用一个更快更好的 VM。到目前为止，业务发展这方面一直不错。
Altan：你们的共享执行意味着每条链同时进行排序。那么使用 Movement 排序器，是否允许 Movement Rollup A 与 Movement Rollup B 进行互动？
Rushi：实际上我们两周前发布了一个 Demo，展示了首个共享排序器的实况。到目前为止，你可以让 Rollup A 和 Rollup B 通过一个区块浏览器进行通信。你可以在 Rollup A 上运行 DEX，在 Rollup B 上处理订单簿，并在它们之间进行 Swap。从更广泛的角度来看，交易变得非常有趣。你有 DA 层的创新，你有共享排序器的创新，你有执行层的创新，而在应用和基础设施之间的这个领域就是链抽象。如果你仔细审视技术栈的每一层，就会发现它们几乎全是从下到上获得投资的。先是所有 DA 层筹集了大量资金，接着共享排序器也筹集了资金，再然后是执行层。而链抽象领域几乎未受触及，NAER 可能是把链抽象变成一个叙事的主要推动者，但仍然有很多事情要做。
我的愿景有两个方面：用户链抽象和开发者链抽象。用户方面，当我在单一基础设施层上使用 Uniswap 时，我不用知道我是使用哪一个 L2 或 L1。我只知道我可以从 Arbitrum 交换到 Optimism，而不必担心代币标准，不必担心谁在参与并进行这些交换。在 Movement 我们的说法是，将有使用相同代币标准的统一执行者。不管 Rollup 使用的是 OP stack、Arbitrum、CDK 等，它们都使用相同的代币标准，可以彼此之间进行 Swap，这解决了很多链抽象的问题。
我们看到的第二个问题是开发者层面的抽象。一个 Web2 的开发者进来，会遇到大约 100 个不同的 CLI（命令行界面），例如 NEAR CLI、Avail CLI、Ethereum CLI，使用起来非常困难。我们需要一个链抽象的 CLI，比如可以使用 near-deploy --arbitrum、near-deploy --optimism 这样的命令，通过一个中心化的 CLI 进行任何部署。
Jared：就像你说的，链抽象层基本上会解决很多问题，比如两个 Rollup 之间的通信。是否可以引入一个 AI 代理来自动找到最优路径？
Rushi：我不是 AI 专家，但是我确实看到了 AI 流动性代理。一些 DeFi 开发者说他们要做跨链的流动性聚合器，有点像 Jupyter，但内置了 AI 代理。如果在 Optimism 上有更好的交易，比如对 ETH 进行套利，那么可以自动完成。可能还会出现一些自动做市商，这很有趣。我认为 Intent（意图）可能是 AI 进化的第一个阶段。我投资了一家叫 Shogun 的公司，他们有点类似于 1inch，拥有连接多个不同 L2 的流动性连接器。如果你部署一个智能合约或想要交易一个 Meme 币，它会在一个界面内在 Optimism、Arbitrum 等之间进行流动性路由。
Altan：Movement 在链抽象方面的最终目标是什么？你对 Movement Rollup 如何与其他 Rollup 或 L1 进行交互有何想法？
Rushi：显然 Optimism 和 Arbitrum 都有共享排序器的愿景。但问题是，他们的排序器赚了很多钱，所以更有可能我们最终会做。我们希望尽快推出共享排序器，可能在今年。这是因为首先，我们在以太坊上的交易费用较低，排序器的费用对我们来说并不那么有利可图。其次，我们认可一个所有人都必须去中心化排序的世界。从监管角度来看，这最终需要发生，但更多是从代币经济学的角度考虑。大多数 L2 的代币经济今天都像 Meme 币，用作治理代币，但没有实际价值。当真正实现去中心化和共享排序时，会有一个投票和质押机制，验证者质押代币来为 L2 排序。这是内在的经济买盘压力。
回到 Altan 的问题，我们如何看待链抽象。我们可能是第一个优先考虑实现共享排序器的主要玩家，因此会有 Movement 网络以及各种相关的链。Arbitrum 和 Optimism 都拥有自己的网络，但问题是这些都是不同的国家，如何将它们全部连接起来？你可以说用跨链桥，比如 LayerZero、Wormhole 等，但显然没人喜欢用跨链桥。
你可以有共享排序器，但从商业角度来看，我不想使用 Optimism 的共享排序器，而 Optimism 也不会放弃他们的费用，使用我的共享排序器。所以，这个世界需要一个组合层来连接所有这些共享排序器。
这就是 Intent 变得有趣的地方。目前我们可能还无法准确预测其发展，但有一些团队正在探索。我认为 NodeKit 是一个有趣的团队，他们正在开发一个组合层，试图连接不同的共享排序器。这也是我们的路线图上的一部分，一旦我们的共享排序器上线，我们希望构建一个消息传递协议，类似于双重质押机制。例如，你有一个 Optimism 节点和一个 Movement 节点，它们都进行双重质押共享安全。这有点像网状安全的概念，Movement 节点运营者质押 OP，OP 节点运营者质押 Movement，从而可以相互评估对方的网络，连接不同的共享排序器。这是一个非常实验性的概念，可能还需要几年时间，但我认为这是共享排序器生态的最终目标。
Jared：我想跟进你提到的一点，不是所有人都会将商业利润置于最佳构建之上。你认为在 Web3 的其他领域也存在这种摩擦吗？
Rushi：EVM 是最好的例子。EVM 已经存在多年，每个人都同意它的技术不好。客观来说，EVM 单拎出来很糟糕。这就是为什么 Monad 和其他一些团队从底层开始彻底改造它。但 EVM 已经存在太久了，重写它需要太多的努力，没有人愿意去做。还有其他什么技术栈，团队会为了利润自愿选择不升级吗？
当然还有一些别的例子。理论上，如果你只让一个中心化节点生成证明，要去中心化的证明市场更有利可图。基本上，任何现在中心化的东西，其实都没有太多经济激励实现去中心化。即使是 Blast，它也只是一个多签，没有太多经济激励真正去中心化，因为有 20 亿美元的 TVL。真正的答案是用户不在乎。用户不在乎你用哪种证明，你的基础设施或排序器有多去中心化，你的宏观愿景是什么。他们只想交易 Meme 币。
Altan：在一个链抽象的世界中，从 Move 生态迁入以太坊生态的感觉如何？
Rushi：从事以太坊工程是我职业生涯的开始。每个开发者都讨厌 Solidity，没人喜欢写 Solidity 代码。大家总有一种不想使用 EVM 的强烈愿望，但以前没有任何办法做到这一点。你在以太坊上构建意味着你必须和以太坊对齐，必须使用 ETH 作 Gas，必须使用 EVM，必须遵守以太坊的规则。
最近这种情况有所改变。随着模块化的兴起，比如 Alt DA 为我们提供了一个机会，可以在以太坊路线图之前实现一些功能。以太坊现在开始讨论降低 Gas 费用的市场转型，但 Celestia、NEAR 等团队一直在说，我们今天就可以做到这一点，不需要等待以太坊基金会三到四年后推出这些。
此外，执行环境变得复杂，Vitalik 也在呼吁并行化和更好的执行环境。等到以太坊基金会推出这些功能，可能还需要好几年时间。为什么我今天不能做到这一点？这种无许可的环境有时会引发一些敌意，因为原来的以太坊开发者不愿使用得不到以太坊基金会支持的任何东西。但新一代开发者，通常来自 Web2 背景，他们正在构建一些能够真正吸引用户的应用程序。他们不在乎过去的人怎么想，他们只想使用能让他们今天就进入市场的技术栈。
例如，人们想要在 Solana 上构建，因为它交易速度快、用户体验好。这在今天的以太坊上是无法实现的。简单回答你的问题，可能有一些老派的人希望看到 EVM 的成熟，但也有一些实验性的人群，他们愿意尝试新东西。这正是互联网形成的方式。
Altan：你希望在 Movement 上看到哪些应用？Movement 可以实现哪些目前无法实现的功能？
Rushi：短期内，我们非常关注安全。每年有 45 亿美元的损失，主要是由于黑客攻击和可攻击漏洞。如何为以太坊上的 DeFi 创建一个安全的环境？比如，如果我执行一个合约，发现有整数溢出攻击或者重入攻击。在目前的 EVM 中，这在运行时是无法阻止的，正如我们本周看到的大规模攻击。随着时间的推移，这种情况会带来不安全感。作为一个普通开发者，我会无法信任我的系统。所以短期内，Movement 希望成为以太坊上的安全 DeFi 中心，通过 MoveVM 实现高安全性。我们在 MoveVM 中阻止了超过 90% 的攻击，比如整数溢出在运行时就被拦截了，基本上是一个内置在运行中的加密防火墙。
从长期来看，答案很简单，Facebook 设计了这个语言。当人们问我如何打造一个链上 Facebook，我的回答是，使用 Facebook 设计的语言。我们关注用户的需求。Movement 实际上可以成为以太坊上的消费者应用中心，在这里你不会遭受你在 Base 上看到的执行瓶颈限制。虽然 Base 有强大的品牌，但实际使用 Base 会涉及高昂的 Gas 费，用户体验很差。我们能够为以太坊带来类似 Solana 的交易体验和用户体验。
Altan：只有你们在以太坊上运行 MoveVM 吗，还是有其他人也在做这个？
Rushi：还有 Lumio，他们现在转向多虚拟机解决方案，更专注于将 MoveVM、SVM、WASM 等各种虚拟机引入执行层。一开始他们也在 Cosmos 上支持 Move。
我们几乎是市场上唯一的 Move L2 解决方案。最重要的是，我们还是兼容 EVM 的 MoveVM。这不仅仅是对 Move 的赌注，更是对下一代虚拟机的赌注。Move 只是一个特性，并不代表品牌本身。
Altan：这是否允许 Movement Rollup 与 Aptos、Sui 和其他 Move 系公链进行组合？
Rushi：我们正在与 Aptos 密切合作，他们是我们系列融资的投资者之一。总体来说，他们希望 Move 在其他地方被采用。我们认为 Move 是一个安全编程的框架，因而问题变成了：「如何共同努力来构建这个叙事？」
我们看到的情况是，开发者希望其 DeFi 应用在像 Aptos 和 Sui 这种速度更快的 L1 上运行，但也希望引入以太坊的流动性来吸引以太坊资产。所以我们看到像 Thala 这样的跨链 DeFi 协议，在 Aptos 和其他 L1 上提供原生的快速用户体验，同时拥有以太坊的安全性。
本质上我们并不是一种从 L1 到 L2 的桥接，这不是我们的目标。我们想要做一个统一的执行层，将不同的叙事连接在一起。就像 EVM 被广泛采用一样，不只有以太坊，还有其他 EVM 链，比如 BNB Chain、Avalanche、Arbitrum 和 Optimism 等，创造了粘性的应用和用户、开发者生态系统。我们试图在 Movement 系统中做类似的事情。
Jared：你多次提到「安全」，在 EVM 上实现你们的目标是否存在权衡？
Rushi：我们完全兼容 EVM，所以在我们平台上部署 Uniswap 或任何智能合约只需 10 分钟。主要的权衡在于，一些基础设施工具需要一些时间来适应，因为你有不同的特性和不同的操作码管理。例如，像 Fireblocks、一些区块链浏览器，或者 VS Code 插件，可能需要一些手动调整。但这并不困难，很直观。
Jared：你认为在筹集资金的过程中，创始人通常忽视了哪些值得关注的重要方面？
Rushi：创始人们往往脱离实际。他们通常会觉得自己斯坦福的博士学位很酷，开发出的技术很酷，然后就可以获得投资大功告成。他们觉得只要我开发了一个很酷的技术，用户就会自动过来，问题是事实并非如此。你可以有最好的区块链，最快、最安全的完美用户体验，但就是没有人使用。所以，首先重要的是在社交媒体上保持活跃，比如说参加个播客，解释你的愿景，与其他人建立联系。
我和一些投资人一直在讨论一种平等主义的观点：当你是一个协议的创始人，特别是一个基础设施协议的创始人时，你本质上就像在自己的国家里，你有一群相信你愿景的社区成员和支持者，有风险投资家，他们就像支持你的政治家和民众，还有你与不同国家的联盟关系。例如，我与 Berachain 关系密切，我们的社区有一定的重叠。你会发现，不同的 VC 和公司之间往往存在小集团，他们彼此不喜欢，协议之间也存在竞争。这最终变成一个政治游戏，加密货币则是一个注意力游戏。你需要构建一个技术叙事、社区生态，将其转化为你主权国家的力量，然后与其他生态项目建立联盟，以便你的地缘政治实力增加，从而提高 GDP（在这种情况下是代币价格）。这是一个比较宏大的平等主义观点，但确实有一定道理。
你在管理社区，本质上是在管理经济，而那些没能成功的创始人往往没有考虑到这一点。他们可能只是想着我要构建一条链，也许再搞一个 DEX，然后发行代币，最终什么也没发生。我把这看作一个棋盘游戏，你基本上在与其他国家争斗。这就是加密货币的现状。我会说美国更像是以太坊，其他的国家在互相争斗。
Altan：我记得有一个康奈尔大学的教授做了一个博弈论的研究，研究了在一场博弈中，不同策略之间的互动。如果有人背叛了，你也背叛，你得到的结果是一比一；但如果有人不予合作，而你试图合作，那么你是亏损的一方。我觉得在这个周期中，更多人倾向于合作，这带来了更好的结果。我 2022 年来到 NEAR 时，我们把自己定位为一个可扩展的 L1，但随后人们开始把我们视为「以太坊杀手」。
Rushi：三四年前，每个人都在把自己标榜为「以太坊杀手」，因为 L1 通常会获得更高的定价，你会看到这些大型 L1 的融资和代币价格惊人。但实际上，更多的是一种合作。模块化和这种叙事带来的是伙伴关系和联盟变得更加突出。在过去，人们总是说我要构建自己的 L1，唯一的合作关系是跨链桥和基础设施提供商。现在情况变了，你是 L1，我是 L2，我们如何合作？如何将不同的部分结合起来？
好比有两大阵营：一个是单打独斗的阵营，他们想要构建自己的 L1，并且成为最好的 L1，让其他人都滚蛋；另一个是集成或模块化的阵营，他们打算与不同的提供商合作，交换不同的部分，使用不同的 DA 层、证明器和执行层，以找到符合自己社区需求的解决方案。
上周我和 Logan 在争论什么扩展性最好。我的回答是，Solana Labs 是一个很棒的工程团队，可以花接下来六到十二个月进行一些了不起的创新。但成百上千的工程团队的创新速度将远远超过一个单一工程部门，而这就是我们实现传统创新的方式。
扯远一点，这让我想到传统的 Web2 创新。想想汽车制造业，一开始是福特制造所有的零部件，但最终他们开始外包部分零件，发动机由别人制造，轮胎由固特异制造，从而实现了规模化。这正是今天区块链的状况，我很高兴我们站在正确的一边。
Altan：你对 Movement 的下一步有什么看法？
Rushi：目前我们有比较私密的 DevNet，用户可以参与接下来的激励性测试和其他活动，更多细节将在接下来的几周内公布。我们的聊天群里有超过 300 位 Move 开发者，120 个团队，35 个正在进行的项目。生态系统即将上线，我们有超过 10 个项目已经完成融资。我们通过生态系统的建设、营销和市场推广来支持团队和开发者。
更广泛地说，我认为当前的市场状况相当疲软。你看到这些高 FDV（完全稀释估值）、低流通量的项目，基本上在二级市场上造成了抛售。因此，协议和创始人如何管理社区、利益相关者和私人利益之间的关系，成为一个反复拉锯的问题。我认为过去几个月显示，社区比任何事情都重要。无论你筹集了多少资金，无论你有多大的炒作和势头，如果你不知道如何建设社区，满足社区的愿望，你过去几年所做的一切努力都会在一夜之间付之东流。
作为一个创始人，这让我非常害怕，因为一个错误的决定可能会毁掉你的一切。但同时，这也是一个教训。创始人应该关注他们的社区，在做出重大决定之前与他们交流，希望 Movement 在揭示下一步时能体现这一点。
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