在新的一轮经济和文化交融浪潮中，Web3.0 与数字艺术的融合正在重塑我们对艺术价值和投资的理解。艺术一直是文明的一面镜子，随着社会形态的演进，艺术的表现形式也在不断发展。现代社会已步入数字化时代，尤其是随着 Web3.0 技术的普及，数字艺术已经成为了一个不容忽视的新兴领域。
在最新一期的太平洋水滴网络研讨会中，我们继续探讨 Web3.0 和数字艺术投资的前景。本次网络研讨会是由太平洋水滴基金特别推出的系列讨论的第二期。在首期活动中，CG Zhou 与 Seth Ginns 对加密货币市场周期进行了深入分析，此次讨论引起了广泛的好评。继首期成功之后，本期由 CG Zhou 继续主持，邀请了 Hivemind 的创始人——Matt、Hivemind 的合伙人 Stanley 以及 TRLab 的 CEO——Audrey 三位嘉宾，共同深入讨论数字艺术在 Web3.0 领域的发展和投资潜力。
在当前经济和技术快速发展的背景下，数字艺术和 NFT 的兴起已引发市场极大关注。这一领域的价格波动剧烈，从爆发式增长到急剧下跌，再到最近的部分回暖，让投资者和艺术爱好者对其未来走向充满疑问，数字艺术是否代表了未来艺术的长期发展方向，还是仅仅是一时的市场热潮？
我们的讨论还将拓展到艺术形态的整体发展。从人类历史的维度来看，艺术一直与人类社会的演变息息相关。现在，随着我们进入互联网时代，特别是 Web3.0 的新阶段，未来可能迎来混合现实、虚拟现实乃至所谓的元宇宙时代。这些技术的发展可能会如何影响艺术的表现形式和发展方向？我们期待通过这些讨论，不仅能够对当前的艺术形态、投资方向有更深的理解，同时也为未来的艺术发展提供一些思考和方向。
CG：首先请几位嘉宾做一个自我介绍。
Matt：大家好，我是 Matt，从小在国内长大，大学去英国读书，在华尔街做了 15 年，2021 年的时候，我成立了 Hivemind——是一家致力于 web3.0 和区块链投资的公司，总部在美国纽约，现在在伦敦和香港都有办公室，有三支基金。第一支基金是一支多策略基金，主要还是偏向于投一些 VC，去年 4 月份发了一支致力于二级市场的对冲基金，几个星期前我们看到了 NFT 市场的机会，发了一支专门致力于 NFT 和数字艺术的基金，第一期大概是 5000 万美元。
我们的理论是在发每一个策略之前，都要看这个市场，不光是今年是不是有一个很好的机会，同时未来 5~10 年，是不是也会有一个很广阔的市场。就像刚才 CG 所说的，我们也有一些诗和远方的东西，毕竟做这个行业，还是能看到这个行业能够在未来带来的致力于人类比较长远的深层次的意识，所以我对 NFT 基金还是抱有很多的希望。从短期来讲，我们觉得市场现在是一个很好的时机。长期来讲，我们觉得这个 NFT 作为一个技术层面，会对整个数字艺术数字文化产生很深远的影响。
Stanley：我是 Hivemind 负责亚洲的合伙人。我是去年年底加入 Hivemind 的，我跟 Matt 是以前英国 LSE 的同学，2009 年就来了香港，在香港也 15 年了，大部分时间都是在做投资银行，在 UBS、Citi 还有华兴都有做过。直到 2017 年进入 crypto 圈的，上个 cycle，我在 Kenetic 做过，对这个 space 一直都很看好。
Audrey：我是 TRLab 的 CEO 和 co-founder，我们的使命是让下一代的艺术爱好者参与、学习和收藏艺术，跟 Stanley 和 Matt 一个不太一样的点，我是因为艺术而进军了 web3.0。我的家族在上海创办了一个当代美术馆，叫上海外滩美术馆, 也是致力于当代艺术和亚洲及亚洲之外地区的艺术文化交流。
在 2021 年那个时候，我和我的 co-founder 李昕，共同创立了 TRLab，我们那个时候是被 Dragonfly 基金孵化的。也是因为我们同时有意识到，在艺术领域里面，物理作品（physical world）还有数字媒介的连接，还是一个刚刚开始被探索的时刻。
同时，在我身旁的朋友里面比较年轻的一代人，往往都是通过手机通过屏幕去产生一些对于艺术的看法和艺术的体验。
所以我们坚信，未来艺术体验至少一大部分会是数字化的，同时包括欣赏作品、学习作品等等。大家都会更渴望这个数字世界和线下的世界有个更好的关联，有一个更加一体的愿景。所以我们也是抱着这个来开始在 TRLab 做全新的尝试。
我们也很有幸的，比如跟蔡国强老师或者是考尔德基金去合作，近期我们也在上海做了一个线下的展览，跟一位非常知名的数字艺术家叫 Six n.Five。
我们虽然在目前这个时候，传统的艺术界尚没有完全拥抱这个转变，可是我们已经看到从最大的机构开始，都是对数字艺术以及对 NFT 和新生态带来的新艺术家，都有了一些不同的看法，所以我也是非常开心，今天可以在这里跟大家一起探讨。
CG：第一个问题是一个最基本的问题，什么是数字艺术，Digital art 就是 NFT 吗？还是有其他的表现形式？怎么来定义？
Audrey：数字艺术也有很多人可以称为它们叫「新媒体艺术」，已经存在非常长的时间了。包括可能我们今天也会谈到，Hivemind 也是很有经验的，关于 generative art，生成式艺术。这些就是到 1960 年代、1970 年代都有些人，开始在没有技术的背景下面，去尝试做一些 procedural artwork。
可是因为这种艺术作品一直非常难去收藏，你作为一个藏家，包括是十几年前，甚至是几年前的生成艺术，你只能去买一个比如一个艺术家做出的自己的艺术作品之后，选择出来的一个 print 的一个产品，而不能是真正去收藏这一个艺术品。这个也导致这些新媒体艺术一直都比较偏小众。
在 2021 年，NFT 不仅仅打开了一个新的艺术媒介，而是更加开放了一个媒介的生态，包括它如何去被收藏，它如何通过区块链去有一个 archival 的 value。
所以新媒体艺术，包括影像作品等等已经存在很久。包括摄影作品在 1980 年代也有很多人认为这些不能是算作艺术品。所以我个人对于 NFT 最感兴趣点是因为他们 enable 了很多的这些新年代的艺术家，能让你作为一个藏家可以去收藏他们的作品，也让更多的人知道，他们不仅可能是做 animation 出身或者是技术人员，他们同时也可以把自己做的艺术在卖，以及主要是在做自己的作品，而不是在做别人想要他们做的事情。
CG：原来我一听到所谓的 digital art，首先想到的就是 NFT，但实际上 digital art 要比 NFT 出现得早了很多，而且这是一个艺术表现形式，NFT 可能更多是一个所有权的确认？是一个凭证？
Audrey：这个是一部分，数字艺术它本身作为一个媒介，已经存在很久了。可是不可否认的是 NFT 不仅是给之前已经开始在做数字艺术，已经在用电脑在用 code 去生成艺术品人，给他们提供一个新的方式去创作作品。同时也是让很多人，包括我自己第一次看到了数字艺术，以及它可以对我们的文化产生的影响。
Matt：Audrey 讲得很到位，数字艺术作为这种新媒体的表现方式，从 60 年代开始，就是计算机艺术（computer art）已经开始出现了，它只是不是在链上而已，它是在线上。
举一个很简单的例子，如果拉回到历史艺术的历史当中，在 1500 年那个时期，当时意大利的文艺复兴时期, 油画的出现已经很久了，但是只不过大家一直用的是画板，还没有用画布，就是从 panel 到 canvas 的过程，但 canvas 和 panel 油画板和画布，只是技术的一部分，NFT 就是技术层面的一部分。但油画已经发生了很久，这数字艺术作为一个艺术的媒介，它已经诞生了半个多世纪了。但是 NFT 在过去这 10 年的诞生，是给油画赋予了画布的成分存在，就是重新让数字艺术有了新的可能，不光是从确权上面来讲，同时也是从表达形式上来讲，确权是其中的一个方面。但是区块链 NFT 还有很多对于数字艺术的拓展方向。比如咱们刚才说的新生式成艺术，这个生成式艺术只能够用 NFT 或者 NFT 是最好的一种表达的方式。所以这个东西是我们值得去探索的，就是用 NFT 这种技术的延伸和发展，来更好地表达这种数字艺术，或者对它是一种爆发和一种烘托，这个是它们俩的一个关系。
CG：在 NFT 出现之前，NFT 只有短短几年的时间，像这种所谓的生成式艺术或者叫新媒体艺术，对于藏家来说，是很难去收藏的。
Audrey：新媒体对于藏家都非常难去收藏。因为你唯一去收藏的方式可能是，比如我照了一张照片，我现在要把这个照片发给你，他可能现在是一个影像。你也可以把同样质量的照片再发给你的朋友，你没有办法去证明这个照片是属于我的，是我买的。那区块链就提供了一个非常好的工具，能够让你很轻易地知道这个是在什么时候创建的一个作品，比如我是第一个藏家、什么时候买了这件作品。刚刚 Matt 提到了生成艺术（generative art），在这上面要再加一点，是一个非常特殊的点，在 NFT 之前，generative art，他们这些艺术家，包括现在名气也比较大的 Tyler Hobbs 等等，他们那个时候也有一些自己小众的藏家，他会去写一个代码，这个代码会生成一个作品，之前的这些作品，一般都是打印出来的作品，一个艺术家他可能会生成比如 1000 个不同的代码，他会选择在这 1000 个里面选出最喜欢的五六个打印出来，变成是艺术作品。
现在在 NFT 里面生成艺术有改变一个形式，这个也是由 NFT 业内一个平台叫 ROBLOX 发明的一个新的形式，完全改变了大家对于生成艺术能够收藏的办法。
因为作为一个艺术家，现在你要在这个区块链上的时候，你得去完全相信你的代码，ROBLOX 编出来的一个新程序，一个艺术家的代码，只有在你在链上做一个藏家系列的时候，他才会去生成最后的作品。所以作为一个艺术家，你没有办法在 1000 个出来的 output 里面去选择你最喜欢怎么样，你得完全信任这个代码每一件出来的 output，都是你觉得你喜欢的一个 output。所以这完全改变了生成艺术如何去被收藏，还有就是生成艺术家如何去创作作品的一个大的方向。
CG：这听起来就已经影响了创作者的创作方式，有 NFT 这个技术，以及区块链这个技术之后，尤其是在生成式艺术本身创作过程，可能都已经跟以前有不太一样了。
Audrey：在整个 NFT 艺术里面，特别是生成艺术，第一，在链上的这个技术，帮助艺术家去重新探索一个新的产生作品的方式，也改变了他们去想如何去产生一个 code，一个 upgrade 的方式。第二个，也完全打开了，作为藏家你去收藏的不是一个经过艺术家自己手里去选择的作品。所以对于很多新一代的藏家，他们都会对这一点非常感兴趣。
CG：听起来我们不是每个人都可以创作吗？为什么我需要艺术家来创作？
Audrey：这个问题大家可以说，现在有 AI，现在什么都是可以由 AI 创作，为什么我们现在还有艺术家去创作？
第一，我自己不是技术背景，不是技术人员，可是我也跟很多技术人员去探讨过一些生成艺术家，他们会觉得，他们也没有办法做出来这些生成艺术家做出来的作品，因为这个作品它完全依赖于这个 code。现在当然就是通过 AI 等一些工具，你有可能去跟一个 AI 说这个是一件作品，要做出 50 件跟这个类似的作品，可是生成艺术里面有很好玩的一件事情，这个作品按照这个 code 走出来这个方式，艺术家有的时候并不会觉得这一个如果是这样做就一定会是蓝色，它在走一个非常不同的步骤。所以它每一个出来的 output，都是完全 randomized。所以在这个过程中，有非常多你作为艺术家，你可以去限制的东西，你也得决定自己不去限制的东西，才能做出最后的作品。
所以，特别是现在 AI 的普及，对于艺术来说、特别是有想法的艺术家能够做出不同东西，反而更加珍贵。
CG：Stanley 跟 Matt，你们刚才介绍的背景都是传统金融的，怎么会想到来做这样一个所谓的电子艺术的或者 NFT 的投资的基金呢？
Stanley：crypto 每四年一个大的 cycle，我们觉得把握住这个 cycle，可能是比你具体在 cycle 里面把握住哪个赛道是更重要的。
去年差不多时间推出了 liquid token fund，就是像上次跟 Coinfund 做的是类似的。因为我们觉得当时的 crypto token 的市场是最 depressed，因为爆了很多雷，2022 年到 2023 年初都觉得这个市场已经死掉了。我们就觉得那个时候是一个很好的基金，就是看好这个大的 macro 的情况下，觉得这个 asset class 一定会回来。NFT 也是类似的，我们觉得此时此刻可能从 2017 年以来也是到了一个 NFT 的低谷。
很多人有这个疑问，我们觉得也是我们的一个优势，经过熊市，我们反而可以去验证哪一些艺术家或者哪一些 collection 真的是被市场接受，还保持在一个比较高的热度和价值。
我们在这个时候通过相对比较少的资金，可以来捕获相对比较好的资产，我们觉得这个是一个很好的时机, 类似 crypto 的 investment，大家听通常会看不同的 theme 在 rotate，比如今年年初 BTC 领导了所有的涨幅，BTC 之后可能大家会找别的 Layer l，Layer 2，可能是 AI，gaming 之类的。
我们看了三个 cycle 知道，往往这些 rotation，最后一个发生的就是 NFT。所以我们是觉得，如果今年是牛市开始的话，假设比如牛市是今年年尾或者是到明年年尾，大概可能是在一年之后左右，反而会 rotate 到 NFT 的市场里面。而且往往跟传统艺术也很像，是有一个「造富」的效应，反而就影响了 culture。比如像 Matt 之前说欧洲人最早 17、18 世纪工业革命之后就产生了一系列大家有钱了就开始收集这些油画。到 20 世纪美国人二战之后有钱了，大家就开始搞这些美国的 culture，这些波普艺术，安迪沃霍尔。所以我们觉得这个 generation 可能更多是关于数字的 ownership。比如钱是从数字资产里面出来的人，他很 naturally 就想把钱再投回到这里，或者是 digital assets，作为他的一个 collection。也是人的一个行为的变化。特别是看到下一代的行为就很明显，我也有小孩子，我女儿 9 岁，我经常跟别人说，她现在花钱最愿意花在打游戏的 ROBLOX，就是她的角色里面，比如春节拿了红包，她不是给自己买衣服，她是给她的 ROBLOX 的角色去买衣服。所以当这一代人，等她变成 20 岁，或者现在 20 岁的人变成 30 岁的时候，他们的 ownership 可能很多的是在一个数字世界里面。这个是一个总的 thesis。
CG：我同意，投资要投资在未来的东西上面，或者下几代人喜欢的东西上面。但是你们作为一个基金，你的投资回报期不能那么长，NFT 经过一轮爆发之后又回到了低潮，现在可能对于 NFT 市场来说还是一个熊市，我们现在去布局是没错的。但是这个逻辑的成立的前提是 NFT 真的是一个有前途的市场，真的是代表着未来数字艺术的投资的一个市场。
但是对于这个大前提，很多人是有疑问的，尤其是在上一轮 NFT 爆发的过程中，冲进去之后受伤比较严重的人，Matt 你对这些人有什么样的说法？
Matt：首先我对这些人感到很抱歉，第二，正是因为有这种对大逻辑的怀疑，才导致有这种扭曲的价值在，而我们作为投资人就是要找到这种扭曲的价值。所以刚才说的很好，我也没有什么好补充的。
宏观上来讲，我们觉得科技造就财富，创造艺术，这是一个亘古不变的话题，我们觉得过去这 20 年和未来这 20 年，科技创造了新的财富，一定会有一种新的艺术表现方式，新的表现方式一定不会再是之前的艺术的表示方式，包括波普艺术，还有之前的一些其他的艺术表现方式，而一定会是一种新的表现方式。
对于我们来讲，这个宏观的逻辑是在的，微观上来讲经历了上一轮的周期，在现在这个节点，现在 NFT 市场还是非常的比较熊市。但是在熊市里面，我们看到了很多的机会，我们在这个里面已经布局将近一年多了，虽然我们的基金只是过一个星期才开始正式的发布，但是我们在这里面布局已经超过一年多了，包括和 Audrey 的 TRLab，包括苏富比，我们是他们很大的过去一年的客户，所以我们在这里面布局已经很久，我们在里面思考了很久。有几点：第一，我们觉得 NFT 的 cycle 一定会回来的，回来的时候一定会很快。
因为 NFT 的市场很小，所以等你有同样的资金进来的时候，很简单举个例子，你看资金进到这一轮的周期，这一轮周期的轮动是怎么样发生的？是没有新的前景，都是进到了比特币，由比特币轮动到其他的大币，其他大币赚了钱轮动到山寨币，山寨币才轮动到了 meme coins，就是这么一个轮动的逻辑。但是它涨起来的幅度是不一样的，可能新的这十几个 billion 进来到比特币可能给它推一倍，但是这个钱同样到了大的其他的 alt coin 的时候，可能会推 3~4 倍，是因为它的市值会相对来讲小很多。NFT market 经过上一轮的熊市之后，现在市场已经小非常多了。就是你把这个市场推起来的话，你需要的同等市值是非常非常少的。
对于我们来讲，做生成艺术、数字艺术，有两层原因：第一，是对 NFT 这轮周期的把握，我们基金一直觉得这点是我们做得很好的地方。无论是在做二类市场去年的时候，还有之前做多策略基金的时候，我们对宏观把握都非常好。所以你相信 NFT 这个点我们可以把握的好。第二，因为大部分投资都是以太坊为主的 NFT 的数字艺术，所以这对于我们来讲是一个以太坊 plus 基金，你可以这么样去理解。如果以太坊在过去未来这 5 年，会是一个 3~5 倍的回报，我们现在需要做的就是在怎么保证以太坊的 beta 的情况下再去找 alpha，对于我们来讲这个 alpha 就是以太坊上的一个资产，生成艺术对于我们来讲是以太坊上面最好的一个 alpha。
我们这 10 个月在跟周围很多的 partner，其他人在研究很多的数字艺术。说熊市是熊市，但是我们现在有很多的数字艺术，我们买的时候三个月前可能已经翻了三四倍了，这就是艺术不一样的东西，就是 either insider oroutsider，在 insider 里面是有很多的机会，你可以看到很多低于市场的价格，因为艺术市场本身就是一个半透明的、不透明的市场。所以如果我们有大量的资金可以进来的话，我们要比这些做纯 fungible token 的市场、流动性非常好的市场，反而有更多的机会。所以这个要看大家的判断。
CG：我们来谈一下艺术界艺术家的态度。在艺术创作这个圈子，还是一个非常小众的东西。从你的了解，我相信你跟艺术家接触比较多，他们的接受程度很高，而且很多先锋的艺术家，可能已经全面拥抱新的技术，甚至改变他们的创作方式，来专门为 NF 来创造他的艺术作品，使得 NFT 这样的艺术市场，能够更健康的更有前途的发展起来。纯粹从创作那一头的这个情况，帮我们的投资者解释一些？
Audrey：如果把艺术圈想成是三种不同的人在操作，第一个，机构（非盈利性的机构），就是更加事务性的。第二个，艺术家，最后一批是画廊和藏家，更加商业性的。我认为现在艺术界在一个阶段是先锋的这些艺术家，特别是年轻的艺术家，都非常接受 NFT，也非常愿意去探索 NFT。
不过的确因为之前几年的市场疯狂，让他们更加去观望。很多我认识的年轻艺术家，他们可能觉得现在不是个非常好的时段来进军 NFT 艺术世界，因为他们也可以看到现在这个世界成功的人士，的确很多是从 NFT 世界原生出来的数字艺术家，而不是从艺术界进军进来的艺术家。
第二个，作为艺术机构，特别是在这一年半，我看到了非常多的改变。很多的艺术机构，特别是在美国这边，像 MOMA 等等都已经开始收藏 NFT 作品。也有很多艺术机构开始在探讨，就如何去跟 NFT 的数字艺术家去做一些展览和收藏。据我所知，现在从美国的 Guggenheim 到英国的 Serpentine 等等很多的这些带领这些 trend 的大型机构，都在非常严肃的去研究 NFT，研究怎么样去收藏 NFT，NFT 在讲什么样的故事，可以成为我们收藏品的一部分。
所以这个就让我确信，你要说我知不知道这个时间，这个周期长是多久，我没有 Stanley 和 Matt 对于 NFT 市场那样的敏锐度。可是从长期来说，我个人是坚信 NFT 一定是会被艺术界去接受的，这个时间也可能会发生的比较快，也可能会要更长的一段时间。
不过在我看来，一般一个机构开始做一件事情的时候，很可能再下一步就是更加资深的藏家，会进入参加这个事情。唯一就是跟 NFT 世界不太一样的是，NFT 的世界，也是像 Matt 和 Stanley 刚刚说的，因为跟区块链的关系，在前几年是有一个蛮大的泡沫的。
对于很多这些机构来说，他们开始在推的一些新的 art movement，他们之前可能并没有那么多，大家可以很明显看到的这些 transaction。所以这个也是一个因为区块链的透明性，因为时代的不同，目前我个人是蛮乐观的。
CG：一个新生事物出来，有泡沫是非常正常的，有泡沫不代表这个事物就不值得投资，包括 crypto 刚出来的时候，甚至现在也有很多的泡沫，但这个不能掩盖它很多真实的价值，或者代表未来方向的一些价值所在。
我还是要代表我们今天的参与者，对这方面了解比较少的人问一个问题，我对生成式艺术也好、NFT 艺术也好，非常有兴趣。但是我以前的投资，可能就是跟着热点走，包括 NFT 大家都去买猴子，买 Cryptopunk，纯粹是跟风去买的。接下来泡沫破灭之后，给大家一个很重要的启示，我如果真的要介入这个领域，真的要去做投资的话，实际上还是要结合我们本身比方对于艺术家的了解或者艺术作品的了解。再结合所谓刚才 Matt 提到的，就是以太坊本身贝塔的这样一个就是投资结合起来，才是一个比较好的投资。
在这方面，请 Stanley 或者 Matt 来分享一下，你成立一个基金容易，你知道这个领域有投资机会也容易。但是比较难的是你成立了基金，找准了这个领域之后，怎么来甄别，真正找一些投资机会？
Matt：CG 问的问题非常好，因为 NFT 有细分市场的，很多人买 NFT，在过去一个 cycle 都是 PFP。profile picture 是 NPC 的一种，数字艺术是 NFT 的另一个大类。所以我们当时发这个基金的时候，我们主要致力于数字艺术，除了对这个市场长期很看好之外，也是有很多从回报和其他方面上的一些考量，包括像你刚才提到，你去融一支基金相对来讲可能会容易一些。是因为我们有对这个方向的一个判断。
现在主要思考的是我们在这里面怎么找到一个类别，无论是对于我们自己过去的经验，对市场的判断来讲，我们会有这个 edge，我们把这个盘子，对于我们来讲，等于说这个概率要对于我们有优势这一点做出来，这个无论是在座的所有的这些听众也好，还有对我们基金投资人来讲，比较重要的一点。尤其是我跟 Stanley，还有 Hivemind 其他的一些同事。我们有 15 年以上这种叫做半透明或者半流动性市场的一个，因为我之前是做 credit, real estate structure 出身的，这个市场流动性不是非常好，艺术就是这么样的一个市场。
所以对于我们来讲，这里面是最大的一个关键，就是我们有一个信息不对称性，大部分的人投资 NFT 赚不到钱，就好像大部分投资港股赚不到钱，就好像大部分人投资 token 赚不到钱是一样的道理。NFT 首先是一个艺术品。如果你在里面有一定的信息的不对称性，这个信息不对称性又是通过合法的资源得到的，这样就会变成我们推动这个艺术基金，包括能够给我们的投资人带来大量回报率的一个非常好的角度。因为我们觉得我们在这市场里面，无论是谁，拥有什么样的作品，什么价钱想去买，什么价钱想去卖，如果我们把这个信息不对称性集中起来的话，这对我们来讲是一个很大的优势。
这也致力于为什么我们的基金一定要非常地偏重于以太坊的 NFT，偏重于艺术，而不是图像的 NFT。同时我们觉得一定要偏向于超一线的 5~7 位艺术家。因为艺术的历史就是一次一次的重复，到最后无论是波普艺术，还是之前的印象派，还是之前的抽象派，所有这些最后都是 5%~10% 的艺术家会拿到 90% 以上的市场份额。
所以如果我们找准这些艺术家，再趁着市场情况非常不好的时候，利用信息不对称性的优势去进军这个市场，这对我们来讲是给我们这个基金带来了很多先天的一些优势。
Stanley：我们有一个 sense，不管是什么样的 NFT，最终我们叫 value accrue to the Top，这个价值只会在最高的 1~2 个 collection 里面体现，市场最终只认可这两个，所以我们现在只是在 4 个赛道里面布局，就是我们现在写的 generative art，就是生成艺术，glitch art，crypto culture，还有最后 AI art，我们觉得这是现在 NFT 或者 digital art 的 4 个大的品类。这 4 个大的品类里面，我们只投最大的一个或者最多两个 collection，所以我们是说在这个品类里面把它做深。比如 crypto culture 这种，我们就只投 cryptopunks，因为看了过去所有的 beta 都是显示这个是最有价值的一个 collection，所以像猴子我们就不会去碰了，我们就只收藏最有价值的那一个。
CG：最头部的就一定是最有价值的吗？
Matt：头部不一定是最有价值的，但是最有价值的一定是最头部的。
Stanley：这个是生成式的艺术，这中间有两个艺术家，不管是拍卖也好，或者是它的底价也好，是最高的。其中有一个叫 Ringers，这个艺术家叫 Dmitri，就是像 Audrey 刚刚说的艺术家，比如他通过一个代码，随机地产生了这么一个 icon，所以一共有有 1000 个 piece，左边的我们现在的一些 collection 叫 Ringers，它去年有一个挺有名的 piece，叫 the goose，他正好生成了像一个鹅的样子，这个也不是艺术家可以控制的。这个 goose 拍卖卖了 600 万美金。所以像我们，举个例子，collect Ringers，首先除了本来的左边的 collection 以外，我们还会搜集艺术家 Dmitri，他为什么会做这个 Ringers，比如看右上角这几个，叫 a slight lack of symmetry can cause so much pain，他当时做了 4 个这样的 experiment，才开始产生了这个 Ringers。所以右上角的 collection 全世界只有 4 个，也很幸运，我们也抓住一些市场的时机，这个是当时去年，就是 Three Arrow 爆仓了之后，它还需要清算很多资产。所以我们是把它手里最优质的一些数字艺术的资产在一个很大的 discount 接过来了，所以比如像右上角这个艺术家，等于 Ringers 前身，全世界有 4 个，我们现在收集了 2 个。
刚才 Audrey 提到的，现在最火的一个生成艺术家叫 Tyler Hobbs，他最有名的 collection，就叫 Fidenzas。这个也是通过有很多拍卖都有实现价值。我们也一直在了解 Tyler，他为什么要创造 Fidenzas。他当时自己做了一个 experiment，就是画这种线条。这个东西叫 Return Zero，等于是 inspire 了 Fidenzas 而产生，所以 Return Zero 全世界只有一个，我们也算是很有幸的，现在是我们的藏品之一。
所以我们最终的目的，比如这个 Tyler Hobbs 的 collection 我们不只是去买 Fidenzas，我们还要看什么影响了 Tyler Hobbs 来 create Fidenzas，或者是我们现在可能跟 Tyler Hobbs 有一些合作，通过我们的 network，可能 Hivemind 会希望 someday commission 做一个独特的 Tyler Hobbs 作品。我们最后是把这个做成整个一个 Tyler Hobbs collection，可能最后退出的方式，是比如在一个博物馆里面去展览，就是卖给一个对 Tyler Hobbs 很有兴趣的藏家，在下一个 cycle 的时候。
还有一些例子，像 XCOPY 是现在最有名的 artist，我们也是通过 three arrow 的 deal 拿到了这 4 个全世界都是独一的 one of a kind pieces。
Matt：这两个星期 XCOPY 现在在这市场上非常的火，现在任何一个这种唯一的 2019 年或者 2020 年 XCOPY 做的这些，大概一般都会在 150 万到 200 万美金一个。所以你说市场是不是熊市，肯定是。但是在头部市场里，尤其是这种非常难找到的早期的唯一的藏品，又是从这种头部的艺术家出来的，这个市场要比 2021 年的时候还要火爆一些。
刚才 Stanley 也提到了 Dmitri Cherniak，就是做鹅的艺术家，他早期的 4 个作品，两个作品是我们从三箭买过来的，剩下两个，一个是 Cherniak 他自己拥有的，最后一个是被一个亿万级的大的 billionaire 所收藏，而且短期内也不会再出现在市场上。
所以在这个市场里，就是在你深挖之后，你会发现是有宝藏的。如果你能拿到这种市场的不对称性，利用这个机会去工作的话，是有很多的机会存在的。
Stanley：这个是生成艺术的品类。再往下这个叫 Crypto Culture，上个 cycle 更多的就是这种投向类的项目，后来艺术家没有再做什么东西，就没有了。为什么？我们觉得 Cryptopunk 的 value 能够坚持到现在，首先它是第一个，2017 年出来的在以太坊上面，等于创造了可以把投向放在 blockchain 上面这么一个创新。它的历史地位已经摆在那里了，我们前面讲的 crypto 造富效应，这个事实是证明了有这样的现象。
今年 cryptopunk 有两个卖得非常高的 Altcoin，1600 万美金，已经又看到这种超级高的 sales。
我们怎么看这种项目，我们对它的每一个所谓的 trait，它的特征，我们内部都有一个自己的定价。比如 punk，它是带了一个 hoody，这种帽子，我们会去分析有多少个，比如 cryptopunks 有这种戴帽子的过去交易的价格大概是怎么样，在现在的比例里面，它的定价大概是多少，它每个 trait 你都可以去做一个定价，比如有的是叼了一根烟的，有的是有某一种发型的。这个都是有一些 Python 的 model 在里面，所以这个需要一定的金融知识。我们对 punk 是有一个自己的 Python model，我们觉得价格如果不是在他的 fair value 的时候，我们就会去做一些这样的交易。这个我们觉得是我们唯一看好的这种所谓的投向类的作品。
最后，现在最火的叫 AI art。Refik 也是现在最有名的艺术家，包括他参加 NVIDIA 的大会，就是在讲怎么样通过 AI，做一个艺术品。所以他这个叫 Winds of Yawanawa，意思就是在巴西亚马逊的一个森林部落里面，他在那里采集了很多当地风的一些数据，把风的数据通过整个 AI 的算法，生成了一分钟的视频，有很多不一样的视频，所以你看每一个的颜色和它的形状这些都不一样。所以我们这个是挺 excited 的，就是 Refik 现在也是被 MOMA 有收藏。
所以我们觉得比如像这样的一个 collection 既有这个时代的意义，也有潜在的价值提升的空间。
CG：一个艺术品或者任何一个商品，可以用来买卖的一个投资品，价格最主要受供求关系影响，需求多，当然价格就上涨。但是艺术品很多，一个是需求，还有一个是稀缺性的问题。
我的思维还停留在，我们去看印象派的画也好，去看油画也好，很多创作是很麻烦的，大幅的作品可能要花很长时间才能完成，而且一个艺术家可能也创作不了几幅这种大的作品。它的稀缺性以及它的艺术价值，大家都能直观的看到。但是像这种生成式艺术，比方刚才 Stanley 提到的 the goose，它的稀缺性是不是没有像我们传统理解意义上的大型油画的作品一样，我怎么来理解像这种新的艺术形态它的稀缺性？因为理论上我有这个代码的话，我可以不停地生成我的艺术作品，这个 supply 是不是理论上是有点无穷大？像这种艺术作品怎么能够让有投资价值？
Audrey：第一层面回答您的问题，是比如 Matt 和 Stanley 他们刚刚提到的几个 collection，他们都是一个 limited edition，艺术家并不会一直用同样的 algo 再去生成新的作品放到市场里面。比如是像 Tyler Hobbs 的 Fedancer，在 2022 年的时候，泰勒豪斯跟阿尔法做了一个合作，他做了一个专门叫 Fedancer 的 collection。可是并不表示就是未来明年 Tyler Hobbs 会再放出 250 个 Fidenzas，再放出 1000 多个 Fidenzas，它已经是一个有稀缺性的事情，因为它的 supply 就停在这里。
第二个，艺术界在这几十年的改变，从一个你能够看出来艺术家在这个作品上面花多长时间，到最近十几年二十年市场比较好，比较成功的一家 Jeff Koons 和 Damien Hirst。很多现在的艺术家也有可能他们作品都没有经过他们的手，包括前一阵在香港做完展览的 Kusama，他也是有个自己的工作室，很多他的作品是由他的理念来做的。这个可能是市场的一个猜想，就根据她现在的身体状况，还有她工作室提供的服务，大家都觉得，有可能是几年前就已经停止不是她自己在画了，可是这个也并没有在目前这个时间去影响到 Kusama 的市场。当一个图像成为一个非常 iconic 的 image，有可能 Tyler Hobbs 他还会做很多不同的 collection，他也做过其他 collection，可是都不会像 Fidenzas 那样成功，或者是像我们说毕加索。毕加索创作了非常多的作品，几千多件作品，可是最后他最成功的，在市场最顶价的，也可以说是最头部的一些作品，除了它的稀缺性，也有在艺术历史里面，它如何有推进这个艺术历史。艺术家在一个转变的时间做出来一个非常经典的作品，它是不是第一件。最后他的市场是不是被足够的钻石手，diamond hands 去控制。
因为一位艺术家他可能自己做了 1000 多件作品，假如说有 800 多件别人都是牢牢放在手里面不愿意去卖的话，它的市场也变得比较稀缺。所以像 MattStanley 说的这几个艺术家，他们为什么在这几年即便有熊市，他们的市场也到了现在这样一个情况，因为他们有足够支持他们的藏家，是看好他们的，不会去轻易卖出他们的作品，这也导致特别是像更加稀有的作品变得不只是从数字上面更加稀有，也更少在市场上面出现。
CG：比如我们现在有个小孩，假设 Stanley 9 岁的女儿要让她学艺术的话，将来还需要像传统艺术家那样经过素描、水彩、油画这样几十年的培养吗？还需要吗？
Audrey：现在很多你看起来市场很好的数字 NFT 艺术家，他们之前也经历过了非常长时间的训练，不管是自己作为一个艺术家，还是作为一个 designer，animator 去从里面做不同艺术形式的工作。目前成功的人，没有人是没有经过任何训练就随便做出来一个艺术 NFT 是成功的。
当然有很多的投向 NFT，的确我个人会觉得就是炒作，他可能是现在非常火，可是很多纯粹是讲社群的力量等等，没有依靠一个背后艺术家一直在成长的 IP，这样的可能可以赚快钱，但是并不是长久可以改变我们的文化会存下去的事情。
Matt：另外换个角度回答你的问题，艺术可以从一个狭义上来定义，也可以从一个广义上来定义。从狭义上定义是什么意思？无论中国的也好，无论是全世界的所有艺术油画也好，完全是在定义他这个人的画、他的技术有多好。广义的定义是证明艺术这个流派的本身，是不是能够代表当时这个时代文化的缩影。AI 和其它技术的推进，会给人们带来一种焦虑性，这种焦虑性并不只是说，有没有可能会替代艺术这个行业。包括教育、音乐，所有很多之前人可以去做的事情，最后都会被机器所替代。所以这个东西对整个社会以后的价值在哪里。
所以如果是从狭义上来定义，是的，这个机器如果能够代替人去做一个油画，这个人还需不需要去学艺术？这是值得去探讨的。但是从广义上来讲，如果你觉得艺术代表了当时这个时代的一个进步，对时代文化的缩影，包括美国当时六七十年代的时候波普艺术。当时 Andy Warhol 表现出来，他把一个罐头做出来，表现了当时美国工业化流水线，当时文化当中，六七十年代的这种冷战的东西出来。如果这是一个表现方式的话，生成艺术、数字艺术，是对当下这个数字文化，过去 20 年未来 20 年最好的一个缩影。
从这角度上来讲的话，也许他不会有做油画这种狭义上的艺术的价值，但是对广义上的艺术价值它是很有代表性的。
CG：回到艺术圈。我不是艺术圈的人，但我也大致知道，就算是传统艺术画也好，雕塑也好，装饰也好，资本运作还是非常重要的，有时候甚至比艺术家本身的水平可能还更重要一点，因为还是几大画廊或者几大资本在操纵或者控制的，整个国际艺术圈或者中国艺术圈很多都是类似的。像这种生成式艺术，它创作的过程跟传统是完全不一样的，是不是资本的力量会更大，或者起的作用更大，因为很多现在受欢迎的像 cryptopunk 之类的，你说纯粹从艺术价值来讲，真的很难谈到，更多的还是一种现象级的开创性的东西。我们讲一个特别俗的词就流量的东西比较多，但是流量这个东西实际上经常是被资本控制的，那是不是可以说现在的这些深层次的艺术或者 NFT，digital art，可能资本的力量会比传统的艺术圈更要显得重要一点。
Audrey：第一，传统艺术这个资本的重要性，可能比大家想象的都要更加重要。包括 Andy Warhol，Andy Warhol 作为美国艺术家，当时特别对欧洲来说，大家不认为他做的是艺术，同时 Andy Warhol 他是做 pop art，可是他也是属于第一批艺术家，没有经过他自己的手在做艺术品，他会跟他的工作室的人去说要做这个作品。
所以刚开始的时候，特别是欧洲有权威的这些机构，他们都是非常不看好 Andy Warhol，也反对 Andy Warhol。可是 Andy Warhol 在等于成为了全部美国藏家的一个精神上的带领人，就全部的美国的资本和藏家，都站在 Andy Warhol 后面说，如果我可以支持 Andy Warhol，我也会一直支持下去。这个就导致到最后像我们今天大家很多人都听过 Andy Warhol 这个名字。就是艺术的这一个 value，它也是来自于信仰，就不仅是说艺术的一个 value，它不是说能够拥有这个艺术品的人，相信这个艺术有这个 value，同时他的故事要到达一个穿透性，让非常多的人都同意，说这个艺术品就是可以那么贵。比如为什么我们会觉得毕加索作品它就可以在那里，因为有非常多其他的人，他们也有相同的一个理念。
所以对于数字艺术来说，资本可能同样的重要？它也有流动性，可是包括很多传统艺术，也是要看你能不能够在线下世界，能够让更多的人在更多不同的地方看到这些艺术品。所以这个故事和这一个 cycle 并没有是因为它是数字艺术而去做很大的改变。
当然，区块链的透明性质和能够交易的简洁性，就是更加透明更加简单，不可避免地会去改变别人，让别人把艺术跟一个被投资的资产，更加容易地结合到一起。所以，包括现在 Hivemind 在做的基金探索，我我个人也是觉得，特别是 Hivemind 他们选择 focus 在更加少数的艺术家也是更加 focus 在特别是 generative art 这块，我个人觉得比起每个艺术家都买一部分的 NFT 基金，我是更加看好的。
提问：有价值的 NFT 艺术品理论上是否只存在于在电子介质上新创造出来的可上链艺术品？即可以用技术层面直接解决 IP 授权的独家唯一性的问题，对于某些拍卖行主导的传统介质艺术品的 digital copy，上链成为 NFT 价值有限，对于后者如何解决传统艺术品的 NFT 的 IP 授权的技术限制问题？
Matt：第一，我举个例子，在数字艺术家里面有一个很著名的叫 Beeple，Beeple 在 2021 年的时候，曾经卖了一个非常贵的艺术品，大概就是六七千万美金这个样子。他在发现 NFT 这个技术之前，已经做了大概十几年的数字艺术，纯数字艺术，用数字来生成一个艺术，这个东西不是在链上的，但是在线上的。这个东西可以被所有的人直接存档，另存为放在自己的硬盘里面，所以这就是一个非常哲学的问题，就是艺术到底是什么？对他来讲，他在做链上艺术之前，他就已经开始在做艺术了。只不过用了 NFT 这种表现的方式，让它更容易被发现而已。所以从这种表现方式来讲，NFT 并不决定一个数字艺术家，它只会让一个数字艺术家的作品，包括它的确权性也好，包括利用区块链表现出来新的生成艺术的这种表现形式也好，还有其他的一些方式也好，会让它更加升华。但是很多的数字艺术家，包括过去这六七十年，包括 Beeple 在没有 NFT 之前，已经可以在做数字艺术了。
所以从这个角度上来讲的话，这个答案应该是否的，并不是说只是通过可以在链上确权，才表现出这个数字艺术真的是有价值。
但是从另一个角度上来解释这件事情在链上确权，可以利用区块链上面的透明性，包括它各种各样链上的机制，可以让数字艺术更有价值，它互相交易起来更方便，展示出来更容易，这些东西肯定是会对数字艺术带来很大的进步，从这角度来讲，对它有很多价值的提升。
提问：能否介绍一下华人圈的数字艺术家？
Matt：我现在在纽约居住，纽约就是一个比较大的数字艺术圈子。我个人比较喜欢的一个华人的数字艺术家叫做 Emily Xie。她是哈佛大学出身，大学本科学的艺术专业，硕士学的计算机专业，所以她等于是做生成艺术里面比较科班出身的，把这两个东西结合在一起最好的。他当时是 Art Blocks 2021 年发作品的时候，一个一线的艺术家。她现在还很活跃，他当时有一个最著名的藏品系列叫做麒麟，麒麟系列表现出了很多华人的文化在里面，每一个都是用数字艺术生成，用计算机生成，但是你在里面可以看到很多中国传统的元素麒麟的这种东西在，所以这是一个很有意思的东西，所以我可以把这个写一下。大家如果有兴趣的话，可以去关注一下这个数字艺术家。她一个月之前的时候，还在苏富比现当代艺术晚上比较重要的艺术拍卖会上，拍出了一个很好的一个价钱。所以它现在也是比较冉冉升起的一颗数字艺术类的一个新星。
Stanley：我们看到挺多中国传统的艺术家，他也在做一些数字艺术的尝试，就像 Audrey 之前提的，蔡国强也做过一个 NFT 叫 Transient Eternity，我们还有一个朋友，他们这个公司就是帮一些传统艺术家，跟数字艺术做一个结合，就是 Triple X 他们就帮一个中国挺有名的艺术家叫贾爱丽，跟一个数字艺术家叫 Rav Max，他们等于做了一个这样的结合，也是拿到拍卖行之后去做的拍卖。
所以我们现在也看到挺多，传统艺术界跟 digital art 世界的一种融合。
在香港，前两个礼拜，Art Basel 也办了一个 side event 就专门讨论 digital art，所以我们也慢慢觉得，digital art 逐渐的会成为一个越来越主流的这么一个 topic。
包括 UBS 今年本来专门想做一个 session 来 educate 或者是说这些所谓的 second generation，art 未来的一些方向，这个 topic 是现在越越来越多人是有关注到的。
提问：代码生成，用 Python 很容易生成，难的是链上的图随时间随机变化。目前主流的解决方案是图片放在 LPFS 上定期更新，需要艺术家不断更新，这也导致 2023 年艺术家的 NFT 集合上线以后，大家基本都是嗤之以鼻。
Stanley：Jack queens 大家知道是一个很著名的当代的艺术家，他的作品就是他用钢铁做的气球狗，现在有很多伙伴也是这样的。
所以这个气球狗的东西，你要是去中国，你要是去做这个东西，成本大概 100 块钱就可以做出来，而且可能做出来要比 Jeff Koons 做的质量还要更好的。你说这个东西，到底这个艺术的存在，是用 Python 就可以生成，或者中国你可以很容易的复制出一个气球狗的东西去衡量呢？还是说这里面有一些艺术的价值存在，超越于狭隘艺术的本身。
所以从那方面来讲，是的，因为它毕竟是链上的这么一个代码，它只要是代码生成的很多艺术，你总是可以用其他代码去代替的。所以从这方面来讲，如果你是用一个比较微观的角度上来考虑的话，这个领域可能我们值得去讨论什么是艺术。
但是从宏观角度上来讲，在 2021 年在很多人意识到你可以用代码去做艺术的时候，有这么一批先驱去做这件事情。这件事情被很多的艺术的圈内的人所讨论所认同所批判，最后他代表了这个价值，同时代表了当时这一波数字艺术的历史，包括代表当时历史的艺术价值，这些东西是不能用一个是不是用 Python 就能够生成，这个单一的维度去考量。所以这个东西也是比较有意思的，因为毕竟数字艺术还是比较早期，所以现在大家也在不停的思索，艺术的价值存在于哪里，所以有很多不一样的声音，包括很多批判，对他这种东西是很良性的，可以让数字艺术的运动走得更远一点，所以这个东西也是挺有意思的一个问题。
提问：对比 NFT，meme coin 更具有流动性，参与的人更多。艺术家在未来是否会更多选择发行 meme coin，比如现在的 Pepe，Wif，Bome，另外，请预测一下什么时候 NFT 会成为大众接受的艺术品。
Matt：meme coin 跟 digital art 还蛮不一样的，meme coin 可能更多还是你怎么去做社区，怎么去做 marketing，可能跟上个 cycle 比较像，所以 meme coin 它存在是有它的道理的。更多的是年轻人的 culture 或者 attention 的变现。
至于 meme coin 的投资，具体是怎么投资的，是一个什么样的逻辑，现在 meme coin 并不是投资的一个 focus，但是跟数字艺术很像。它最后被市场给接受了，证明了它的价值。比如像 DOGE coin，现在也是全世界 Top10 的 coin。这个 Audrey 前面有提到，很多 NFT 投向为什么涨起来又 fail 了，因为可能很多都是 hype，赚了很多 attention，最后没有 deliver，真的他们要 deliver 的东西。所以这个可能不是我们短期的一个 focus。
至于 NFT 什么时候可以成为一个大众接受的东西，其实我觉得上一个 cycle，到 2021 年，当时很多人也在跟风地去买这样的东西。回到前面我们说的，如果这个 cycle 最后这样的 rotation，最终是真的是进入了 NFT 的 space。我们相信到时候肯定会有很多人会接受这个品类的，所以现在布局还是一个比较好的时机。
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